Гай Юлий Цезарь. Гений или злодей?
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
По-моему, речь и не идет о том, чтобы переманивать. Марк говорит о том, что в обществе уже существует некий "социальный заказ": людям интересно было бы почитать что-то о Риме. Но они не станут читать книги, написанные плохим или непонятным языком или требующие специальных знаний.
По-моему, чтение Моммзена может только отбить охоту у желающих изучать историю Древнего Рима продолжать ее изучение. Иногда лучше начать сразу с источников. Я знаю многих людей, очень далеких от римской истории, которые читали "Двенадцать цезарей" Светония и получили большое удовольствие. Помню, в нашем институте никто особенно Римом не интересовался, но Светония читали многие, а некоторые и Плутарха. Интереса к римской истории им это, насколько я знаю, не привило, но, по крайней мере, они что-то из этой истории узнали плюс познакомились с занятным историческим и литературным произведением.И правда, как это возмутительно: рекомендовать людям читать Гиббона и Моммзена!Прямо-таки вредительский совет, иначе не скажешь! Вот так начнет кто-нибудь читать Моммзена, а потом еще до Цезаря и Цицерона докатится. По наклонной плоскости
Я помню, как меня заинтересовала римская история, когда я прочитал Роберта Грейвса "Я, Клавдий". Понимаю, конечно, что художественное произведение и историческая работа - две совершенно разные вещи, но... Если бы я начал с Моммзена, то уж точно навсегда потерял бы к истории интерес. Почему у нас не переводят ни Сайма, ни Гельцера, ни Yavetz' а (Явеца?), ни Бранта, ни Броутона. Иностранная историография остановилась на Ферреро. Жаль, потому что стиль и язык современных ученых волспринимаешь намного легче.
S
Sextus Pompey
Guest
Приведу свой пост из соседнего форума:
По моему мнению, проблема в том, что в нашей стране отношение к истории античности очень поверхностное. В то время, как Западная Европа ищут корни своей цивилизации и демократии в античном мире, Россия изучает "Византийский урок"...
Соответственно, изучение античного мира в западном мире находится на уровне, совершенно не сопоставивым с нашим.
Основополагающие биографии основных персонажей римской истории были созданы еще в конце XIX-первой половине XX в. В настоящее время (имею ввиду вторую половину ХХ - начало XXI в.) за границей освещаются второстепенные лица - Агриппа и Г.Антоний Гибрида, Лабиен и Афраний и т.п.
Таким образом, мы можем легко насчитать сотни монографий о Цицероне, Цезаре и Августе, десятки - о Помпее, Сулле и Катоне, можем без проблем найти биографии Секста Помпея и Агриппы, Антония и Лабиена.
В России, в связи с отсутствием большого интереса к античной истории, ситуация другая. Количество исследователей несопоставимо с количеством античников Европы и США. Кроме того, биографии или, в более широком смысле, просопографический метод исследования античной истории были абсолютно не востребованы в ХХ в. - в это время в нашей стране господствовали совершенно другие методы исследования - в первую очередь, классовый и социально-экономический.
Таким образом, мы можем насчитать лишь единичные работы о героях античности. В первую очередь, вспоминаются монографии Утченко о Цезаре и Цицероне, труды Бобровниковой о Сципионах, исследования недавнего времени Короленкова о Сертории. Этот список, разумеется, неполный, но достаточно показательный в сравнении с зарубежной наукой.
Заполнить лакуну могли бы переводы зарубежных авторов, но...
Начнем с того, что переводы современных авторов затруднительны, так как большинство наших издателей не хотят связываться с авторскими правами. Причем проблема, на мой взгляд. не в авторских гонорарах, а в расходах на согласования и разрешения - наши полимграфические компании не умеют еще работать на международном рынке. Далее. Возникает проблемы с качеством переводов - специалистов-античников крайне мало, а переводы, выполняемые непрофессионалами в области истории античности, содержат громадное количество ошибок.
Продолжаем. Отсутствие интереса к античности в российском обществе делает нерентабельным выпуск качественной переводной литературы. Гораздо проще напечатать "Сексуальные похождения Цезаря и Клеопатры", чем переводить "Монархию Цезаря и Принципат Помпея". Первая книга будет раскуплена вне зависимости от тиража, вторая найдет иинтерес максимум у сотни человек по всей стране, причем значительная часть этой сотни не смогут найти деньги на ее приобретение.
Исходя из этого, для заполнения ниши античной литературы на рынке книг, в России печатают источники (переведенные, в большинстве своем, еще в советское время, а вот Диона Кассия, не переведенного тогда, не могут перевести и сейчас), переиздания того же Утченко, мизерное количество новых книг современных российских античников, а также переводы книг начала ХХ в., так как в их отношении не действует авторское право. Причем, если печатаются биографические книги, то, разумеется, будут лучше раскупаться книги о "раскрученных" перонажах - о Цезаре и Цицероне, о Ганнибале и Александре Македонском, о Нероне и Пирре. Именно их и печатают. Кому в нашей стране нужен Помпей или Лабиен, Агриппа или Германик, Селевк или Эвмен?
Огромный пласт литературы по античности не переведен и, думаю, не будет переводиться в ближайшие годы.
S
Sextus Pompey
Guest
Впрочем, обсуждение состояния российского литературного рынка по античности надо перенести в другую тему...
Aemilia
Flaminica
Ну, тут трудно спорить, дело вкуса. Это все равно что спорить тем, кому нравится Донцова и тем, кому нравится классика.
Aelia
Virgo Maxima
По моему личному опыту - не отбило, а, наоборот, стимулировало.
Каждому свое.Тоже смотря с каких. Светоний и Плутарх - это хорошо. А вот если неподготовленному человеку попадутся речи Цицерона или, хуже того, письма или философские трактаты, то он в них наверняка увязнет и бросит. Да даже Ливия читать тяжеловато.
Я сильно сомневаюсь, что Броутон способен привлечь читателей своим стилем и увлекательным изложением.
Впрочем, глядя на перевод Инара и Голдсуорси, я иногда думаю - может, оно и к лучшему, что остальных не переводят?
Да, все это верно, но от этого веселее не становится. Особенно верно Вы написали насчет византийского урока
Но я думаю, Элия, начинали Вы все-таки не с Моммзена?По моему личному опыту - не отбило, а, наоборот, стимулировало.
Насчет Ливия я согласен. А вот речи Цицерона показались мне довольно увлекательным чтивом, хотя я был (и остаюсь) человеком весьма поверхностно знакомым с римской историей. По-моему, они способны увлечь не хуже Донцовой; вернее, Цицерона правомернее было бы сравнить с кем-нибудь из наших современных публицистов, вроде А. Минкина, например.
Во-первых, речи Цицерона позволяют увидеть римскую жизнь 1-го века до н.э., так сказать, "изнутри", и, прочитав 2 небольших тома в переводе Горенштейна, понимаешь, что тогдашняя политическая обстановка была не менее интересной, чем современная. Пусть я и не знаю всех персонажей, которых он упоминает, и далеко не все реалии тех дней мне понятны, но речи Цицерона "оживляют" историю и кажутся злободневными даже сейчас, спустя столько лет. Стиль, изложение, риторические восклицания ("о времена, о нравы" и т.д.) - все это захватывает, как говорится, не по-детски и не кажется далеким и малопонятным. В общем, не знаю, в чем тут причина: в таланте ли Цицерона или некоторой близости тогдашней и нынешней ситуаций (политическая борьба, коррупция) при всей условности проведения подобных аналогий, но актуальность книги Цицерона не только как исторический источник, но и с чисто литературной точки зрения, на мой взгляд, не утратили. Просто его работы недостаточно растиражированы для массового читателя; Цезаря больше читают не в последнюю очередь потому, что он известен как знаменитый политик и гениальный полководец, а Цицерон - ну, какой-то оратор, произносящий занудные речи, которого могут читать лишь специалисты. Но достаточно прочитать, например, инвективу Саллюстия против Цицерона и его ответ (хотя их авторство многими оспаривается), чтобы интерес к римской истории пробудился у рядового читателя:
3. Однако, если не ошибаюсь, новый человек, арпинат, из окружения Марка Красса, подражает ему в доблести, презирает распри между знатными людьми,одни лишь интересы государства принимает близко к сердцу,ни угрозами,ни благорасположением не позволяет отвлечь себя от правды; он - сама дружба и сама доблесть души. (5) Да нет же - ничтожнейший человек, проситель, заискивающий перед недругами, а друзей склонный оскорблять,стоящий то на той, то на другой стороне, не сохраняющий верности никому, ничтожнейший сенатор, наемный защитник в суде, человек,укторого нет ни одной неоскверненной части тела: язык лживый, руки загребущие, глотка бездонная, ноги беглеца; то, чего из стыдливости не назовешь, тяжко обесчещено.
Ответ:
5. (13) Теперь - чтобы вернуться к тебе, Саллюстий! - не стану я говорить о твоем отце, который, если даже и никогда в жизни не совершал проступков, вс-таки, породив такого сына как ты, не смог бы нанести государству большего ущерба [
]. И если ты сам совершил в детстве какой-то проступок, то я не стану рассуждать о нем - дабы не показалось, что я обвиняю твоего отца, который в те времена обладал высшей властью над тобой, но рассмотрю,как ты провел свою раннюю молодость... После того как бездонную глотку не могли уже насытитьдоходы от торговли бесстыднейшим телом и ты уже не был в таких летах, чтобы терпеть все, что захотелось бы другому,ты стал предаваться безудержным страстям, чтобы то, чего ты был лишен сам, испробовать на других. Что ни слово, то шедевр.Во-вторых, личность самого Цицерона. Традиционная история и литература рисует нам не совсем тот образ ,который предстает при внимательном чтении его речей. В этом свете особенно занятно читать его гневные тирады, обращенные против бесчисленных врагов, которых он находил с такой легкостью. Неумеренный пафос и обвинения врагов в лицемерии при собственной столь частой премене взглядов - это вообще умиляет.
Не знаю, пока не читал знаменитую работу Броутона "Магистраты Римской республики". А что, она написана очень тяжеловесно? У него есть еще, кажется,совместная работа с Лили Тейлор, посвященная консульским выборам 59 г. Я читал статьи Бранта ("Три пассажа из Аскония"), Болсдона ("Пять проблем из римской истории") и некоторые другие,и мне кажется+ что нормальным человеком они воспринимаются гораздо легче, чем пафосные и многотомные труды Моммзена.Я сильно сомневаюсь, что Броутон способен привлечь читателей своим стилем и увлекательным изложением.
Впрочем, глядя на перевод Инара и Голдсуорси, я иногда думаю - может, оно и к лучшему, что остальных не переводят?
Я читаю то, что мне интересно. Полагаю, другие - тоже. В свое время я перечитал значительную часть русской классики, потому что мне это казалось увлекательным. Сейчас - не знаю. М.б. я с большей охотой взялся бы за чтение Донцовой: все-таки это детективы, неизвестно, кто там убийца, есть интрига. Но вообще, это довольно узкий выбор: кроме Донцовой, есть же Пелевин, Сорокин, Ерофеев, Рубина и пр.
Относительно же римской истории - непонятно, кого там считать классиком, а кого представителем желтой прессы. Ну, Светоний, наверное, из лагеря Донцовой, а другие? И потом, неужели, Эмилия, Вам действительно интереснее читать "Записки о Галльской войне", а не "Историю двенадцати Цезарей", при всей содержательности, исторической ценности, богатстве фактического материала первой работы? Большинство рядовых читателей, я уверен, с Вами не согласятся. Ну а Моммзен? Неужели Вы читали все 4 толстенных тома? Или 7 томов Гиббона? Вообще, Марк прав. Писать такое - просто издевательство над читателями. И меня поражают предисловия к последующим изданиям Моммзена, где он пишет, что "по просьбе читателей" он возобноляет работу над историей Рима (см., напр., 5-й том, к-й вышел после значительного перерыа после 3-го). Если бы я жил в то время, я бы ему посоветовал бросить писать дальше,а уже написанное переделать с учетом среднечитательского уровня.
Совсем заклевали старика Моммзена.
Может быть, дело не в нём, а в тех, кто не перерос "среднечитательского уровня"? Это как в компьютерных играх: есть уровни Новичок, Любитель, Профессионал. Не каждому дано пройти даже первый, и зачем такие игры выпускают?
А Гиббон, по современным-то меркам, вообще почти беллетристика.
(Нонче в книжных магазинах продаются брошюрки страниц в сто с названиями типа "Весь Гегель за 90 минут". Надо бы издателям и Моммзена так же адаптировать.)
Честно говоря, несколько умиляют рассуждения о т.н. элите, о тех, кто перерос среднечитательский уровень и т.д. Уважаемые, Вы в курсе кто в наше время является элитой ? Правильно. У кого есть бабло, которое, как известно, побеждает и добро и зло. А у кого бабла нет, тот лузер и отстойщик. Это если по гамбургскому счету и откровенно.
Далее, столь же откровенно. Популяризация истории - дело в высшей степени полезное. И то, что тот же Петряков обратил свое внимание на историю Древнего Рима, а не на интимную жизнь деятелей шоу-бизнеса, тоже позитив. Вот Вы, Alaricus, написали интересную книгу по истории Рима, ту, которую будут читать не овощеобразные представители истфака, а обычные люди, которым есть что узнать и которым есть отчего восхититься и впечатлиться в истории Древнего Рима ? Подозреваю, что нет. А вот надуть щеки и гордо провозгласить себя элитой (какой элитой ? ) некоторые горазды. Заинтересовать историей Рима Петряковым или Светонием можно, Моммзеном никогда.
Далее, столь же откровенно. Популяризация истории - дело в высшей степени полезное. И то, что тот же Петряков обратил свое внимание на историю Древнего Рима, а не на интимную жизнь деятелей шоу-бизнеса, тоже позитив. Вот Вы, Alaricus, написали интересную книгу по истории Рима, ту, которую будут читать не овощеобразные представители истфака, а обычные люди, которым есть что узнать и которым есть отчего восхититься и впечатлиться в истории Древнего Рима ? Подозреваю, что нет. А вот надуть щеки и гордо провозгласить себя элитой (какой элитой ? ) некоторые горазды. Заинтересовать историей Рима Петряковым или Светонием можно, Моммзеном никогда.
Собственно, Ваши представления о том, кто является элитой, отлично характеризуют в первую очередь Вас самого.
Очень смешно.
Видимо, таков и должен быть подход типичного потребителя: именно так он представляет себе элиту, именно такую литературу он предпочитает. Да Бог бы с ними, с этими потребительскими предпочтениями, но несколько самонадеянной представляется критика с таких позиций того же Моммзена. Причина, наверное, заключается в том, что Моммзен действительно предназначал свои работы не для тех, "у кого есть бабло, которое, как известно, побеждает и добро и зло".
Nikkor
Пропретор
Чушь собачья.
Литературный критик не обязан сам писать романы, музыкальный критик - симфонии, а театральный - сценарии. Странно, что Вы этого не понимаете.
То же и со специальной литературой.
То, что прилавки книжных магазинов завалены научпоповским хламом, зачастую содержащим сплошную дезинформацию, в значительной степени обусловлено практически полным отсутствием у нас обязательного предварительного квалифицированного рецензирования рукописей, включая переводные, в издательствах (рецензирование - та же критика).
Задевает, да?
Если Вам по душе Петряков, так зачитывайтесь им, кто же против? Моммзена-то при этом зачем обижать?
Я имел в виду, конечно, не элиту общества, а элиту любителей Древнего Рима. Вы, конечно, можете говорить, что это надуманная категория.
Что касается альтернативы Петрякову, то вот недавно вышла хорошая книга Циркина "Гражданские войны в Риме. Побеждённые." Как раз популярная. Если кто из участников читал обе - поделитесь с нами, как оно в сравнении. Мне Циркин скорее понравился, а Петрякова я не читал.
to Alaricus
"Я вижу, что Вы так ничего и не поняли" (В. Путин). Момсена (как пишет В.Е. Вальденберг) никто трогать и не собирается. Это признанный авторитет. Его произведения показаны "нобилям" и представителям "...высшего сословия ..." глубоко изучающим историю Древнего Рима. Рекомендация же, допустим, вместо Петрякова, Моммзена и Тита Ливия, людям, желающим расширить свой кругозор или освежить школьную программу, закончится тем, что они вообще ничего не узнают, плюнут, и будут читать нечто другое.
Но то, что тот же Петряков, на этом форуме попросивший о помощи (сам зашел и попросил, причем, вежливо), был отфутболен, чуть ли не под улюлюканье "элиты", вызывает (лично у меня) по меньшей мере непонимание.
Собственно, я уже повторяюсь. Все кто хотел уже высказался, мои посты связаны только с продолжающимся процессом охаивания Петрякова.
to Pulcher
Любителей истории Древнего Рима настолько немного, что выделение среди них элиты, смахивает на какие-то нанотехнологии.
"Я вижу, что Вы так ничего и не поняли" (В. Путин). Момсена (как пишет В.Е. Вальденберг) никто трогать и не собирается. Это признанный авторитет. Его произведения показаны "нобилям" и представителям "...высшего сословия ..." глубоко изучающим историю Древнего Рима. Рекомендация же, допустим, вместо Петрякова, Моммзена и Тита Ливия, людям, желающим расширить свой кругозор или освежить школьную программу, закончится тем, что они вообще ничего не узнают, плюнут, и будут читать нечто другое.
Но то, что тот же Петряков, на этом форуме попросивший о помощи (сам зашел и попросил, причем, вежливо), был отфутболен, чуть ли не под улюлюканье "элиты", вызывает (лично у меня) по меньшей мере непонимание.
Собственно, я уже повторяюсь. Все кто хотел уже высказался, мои посты связаны только с продолжающимся процессом охаивания Петрякова.
to Pulcher
Любителей истории Древнего Рима настолько немного, что выделение среди них элиты, смахивает на какие-то нанотехнологии.