гамский народ

Кныш

Moderator
Команда форума
Вот читаю тут книжку про Пермь Великую, там упоминается некий "гамский народ" ныне исчезнувший:

В работах историков XIX — начала XX века есть отрывочные сведения о «гамском народе», жившем некогда где-то в Приуралье, а потом ушедшем через Вычегду к Балтийскому морю в Финляндию. Письменные источники по этому поводу крайне скудны.

http://www.istorya.ru/book/perm-velikaya/02.php

Причём есть мнение, что это изначально и было самое восточное ответвление народов, говорящих на прибалтийско-финнских языках:

Четвертой народностью Прикамья предположительно можно считать Емь,Ямь или Гамский народ, местнахождение его в XI веке определяется в бассейне С.Двины. Жители графства Тавастландского в Финляндии именуют себя «Гами». Наименование Суоми принадлежит севеным финляндцам. ( Ист.Г.Р, Карамзина, т.1, прим.73). На территории Прикамья, начиная от Сарапула, вверх по Каме, встречается несколько сел и деревень с созвучными названиями, это: Гамово, Гамицы(Гамичи), Гамова, такие же названия деревень встречаются по р.Печоре и Вычегде в Вологодской губернии. Встречается довольно часто и созвучная фамилия Гаммовых в Пермской губернии. В жизнеописании Св. Стефана Пермского, его биограф Епифаний Премудрый, в конце XIV века в числе народностей упоминает Гамаль – Чусову на территории Перми. Профессор И.И.Милюков в своих «Очерках по истории Русской культуры» говорит о Гамском народе так : « От Тавстов сохранились только признаки того, что племя(Тавстов) Эстов и Финляндцев известное под русским насванием Еми или Гмского народа, жило гораздо далее на восток». Новгородские письменные памятники отмечают нахождение Емчан в 1342 году на С.Двине. Все перечисленное как бы указывает на местожительство Гамского народа или Еми в бассейне р.Камы. Емь и Гам является племенем, как бы сдвинувшимся из Прикамья еще в XI – XII столетиях, что видно из факта покорения Шведами Финляндцев в 1157 году.

http://k-nastyona.blogspot.ru/p/blog-page_25.html

Но могли ли финны так далеко расселится на восток?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
С другой стороны, есть мнение, что гамский народ - это просто какая-то разновидность местных фино-угров (приуральских удмуртов или коми):

У жителей с. Гайны в прошлом существовало коллективное прозвище «векшееды» (от слова «векша» — белка), фактически являющееся калькой названия поселения и этнонима («гайно» — гнездо белки). У удмуртов, народа, близко родственного коми-пермякам, был род, называвшийся «гайна».

http://www.istorya.ru/book/perm-velikaya/02.php
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Но могли ли финны так далеко расселится на восток?

С другой стороны, а почему нет, если ареал распространения самих коми-пермяков по-видимому уходил далеко на запад (Пермские горы есть возле устья Сев. Двины, а новгородцы неоднократно упоминают "пермцов" именно в тех местах).
 

Alamak

Цензор
В работах историков XIX — начала XX века есть отрывочные сведения о «гамском народе», жившем некогда где-то в Приуралье, а потом ушедшем через Вычегду к Балтийскому морю в Финляндию. Письменные источники по этому поводу крайне скудны http://www.istorya.ru/book/perm-velikaya/02.php
Жаль, что не написано, в работах каких именно историков?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А есть ли цитаты из летописей, берестяных грамот и прочих документов?

От туда же:

В работе современного историка А. Н. Хана названа третья пермская земля — «места пермские устюгские». В письменных источниках она упоминается в XIV—XV веках. Вероятнее всего, эти земли попали в сферу влияния Руси после строительства г. Устюга. В одной из грамот 1485 года упоминаются еще две Перми: «...а что пермяки Ауские Пермцы и Вилегоцкие до них сысолянам и ужговцам дела нет». В том же году в другой грамоте вновь упоминается «Аузская Пермца»: «А што угодеи на р. Кобры и на Ает-ской и на реке Моломы до р. Карсноя и до Чемиолины, то наше жалование людям Аузские Пермцы на бедность». В XVI и XVII веках эта земля неоднократно упоминается как отдельная волость, причем территория ее постепенно сокращалась. К середине XVII века все поселения Аузской Пермцы располагались на небольшом участке верхнего течения р. Лузы. Последний раз эта волость упоминается в 1678 году в переписной книге Овцына и Крюкова. Главными центрами ее были погосты Лойма, Объячево и Спаспоруб.

В том же XVII веке от Аузской Пермцы обособилось население по р. Летке в погосте с одноименным названием. Это было вызвано природными условиями, а может быть, и историческими корнями. Река Луза относится к бассейну Вычегды, р. Летка — к бассейну р. Вятки. Это обособление позволило некоторым ученым называть Летку отдельной пермской землей (Летская Вятская Пермь). Но в исторических документах того времени такого термина не встречается. Была эта земля крайне малолюдной — в 20-е годы XVII столетия здесь был всего один погост с двумя деревнями. В то же время по территории Летская Пермь ничуть не уступала Лузской. В целом границы Лузской Пермцы включали в себя земли по рекам Лузе, за исключением нижнего течения р. Кобру, Летку и Молому, притоку Вятки.

Значительно меньше сведений дошло до нас о Вилегодской Пермце. Упоминания о ней не часты. Документы конца XV века указывают на близость этой земли с Лузской Пермцой и независимость ее от Перми Вычегодской. К XVII веку ее территория сильно сократилась. В 1647 году на р. Виледь кроме этой волости располагались еще две: Вилегодская и Никольская. Население тоже было немногочисленным, здесь был всего один погост — Селянский. К 80-м годам XVII столетия название Вилегодская Пермца исчезает из официальных документов.

В грамотах 1471 года упоминается «Перемская волость на Пи-неге», в другом варианте она записана как «пермские деревни на Пинеге». Эта пермская волость дважды, в 1623 и 1646 годах, фиксируется писцами при переписи Кеврольского уезда. В грамоте 1485 года указано, что «пермские станы на Пинеге» граничили с землями Суры поганой. Причем земли последней находились выше по течению реки. Известный пермский историк А.А.Дмитриев называл эту территорию Пинежской Пермью. Кстати, до сегодняшнего дня на р. Пинеге есть с. Пермское и д. Пермяцкая.

В XVII веке среди волостей Великоустюжского уезда называется Пермогорская, располагавшаяся в верховьях Северной Двины. Центром ее был погост Пермские Горы, или Пермогорье. В русских летописях XIII века сохранились сведения о проживании на Северной Двине пермян. Земли их граничили с территорией «тоимичей поганых», живших ниже по течению реки. В их землях стоял городок Тоймокары. Но и Двинская Пермь — не последняя пермская земля, упоминаемая в письменных источниках. В новгородских грамотах 1264 года среди новгородских волостей значится Колоперемь. Причем из описания следует, что располагалась она где-то между Заволочьем и Тре (Терский берег на Кольском полуострове): «...а се волости новгородские: Бежиче, Городец. Мелечя, Шипино, Егна, Вологда, Заволочье, Колоперемь, Тре». Исходя из этого названия — «Коло», можно предположить, что располагалась эта пермская земля в непосредственной близости от Кольского полуострова. Позже XIII века название Колоперемь уже не встречается.

А. А. Дмитриев во втором томе «Пермской старины» пишет о Мезенской Перми. Он, в частности, указывает, что в Мезенском уезде, на одном из притоков р. Мезени — р. Башке — с древнейших времен существовала зырянская колония. Но эта «зырянская колония» на р. Башке есть земля Перми Вычегодской — Удора. Тем не менее высказывание А. А. Дмитриева не лишено смысла. На Верхней Мезени существовали пермские поселения, не относящиеся к Удоре. Первые письменные свидетельства о них относятся к 1554 году, когда, по разрешению епископа Вологодского и Великопермского Киприана, в волости Кослане в Глотовой слободе на Мезени была построена церковь. По переписи 1608 года здесь значилось два погоста: Кослан и Глотова Слобода — и восемь деревень. В официальных документах эта земля называлась или просто Глотовой слободой, или волостью Косланской. Вот эти земли на Верхней Мезени можно соотнести с Мезенской Пермью, о которой писал А. А. Дмитриев.

Всего, как мы видим, в письменных источниках до нас дошли сведения о существовании в Средневековье девяти территорий, или земель, которые именовались Пермскими: Пермь Великая, Пермь Малая (Вычегодская), пермские места «устюгские», Ауз-ская Пермца, Вилегодская Пермца, Пермская волость на Северной Двине, пинежские «пермские станы», Мезенская Пермь и Коло перемь.

http://www.istorya.ru/book/perm-velikaya/03.php
 

Alamak

Цензор
В грамотах 1471 года упоминается «Перемская волость на Пи-неге», в другом варианте она записана как «пермские деревни на Пинеге». Эта пермская волость дважды, в 1623 и 1646 годах, фиксируется писцами при переписи Кеврольского уезда. В грамоте 1485 года указано, что «пермские станы на Пинеге» граничили с землями Суры поганой. Причем земли последней находились выше по течению реки. Известный пермский историк А.А.Дмитриев называл эту территорию Пинежской Пермью. Кстати, до сегодняшнего дня на р. Пинеге есть с. Пермское и д. Пермяцкая.

В XVII веке среди волостей Великоустюжского уезда называется Пермогорская, располагавшаяся в верховьях Северной Двины. Центром ее был погост Пермские Горы, или Пермогорье. В русских летописях XIII века сохранились сведения о проживании на Северной Двине пермян. Земли их граничили с территорией «тоимичей поганых», живших ниже по течению реки. В их землях стоял городок Тоймокары. Но и Двинская Пермь — не последняя пермская земля, упоминаемая в письменных источниках. В новгородских грамотах 1264 года среди новгородских волостей значится Колоперемь. Причем из описания следует, что располагалась она где-то между Заволочьем и Тре (Терский берег на Кольском полуострове): «...а се волости новгородские: Бежиче, Городец. Мелечя, Шипино, Егна, Вологда, Заволочье, Колоперемь, Тре». Исходя из этого названия — «Коло», можно предположить, что располагалась эта пермская земля в непосредственной близости от Кольского полуострова. Позже XIII века название Колоперемь уже не встречается
А кто такие тоимичи поганые и сура поганая?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А кто такие тоимичи поганые и сура поганая?

Тоймичи - население волости Тойма к северу от В. Устюга, языковая принадлежность - финно-угры (точнее сказать сложно). Сура - в данном контексте население Сурской волости на Пинеге, идентифицируется обычно как "чудь заволочская".
 

Alamak

Цензор
Но могли ли финны так далеко расселится на восток?
А наоборот быть не могло? Какие-то народы пермской языковой группы (предки коми и удмуртов), возможно с примесью угров не могли расселяться на северо-запад?
Или может на северо-запад расселялись меря-марийцы?
 

Alamak

Цензор
Но, 2000-1500 лет назад они могли быть одним народом?

Марийцы, кстати продвигались по Волжскому левобережью на восток - раньше границы удмуротов доходили почти до Ветлуги (то есть занимали практически всю современную Марийскую АССР). Так пишет Напольских

Но в то же время у марийцев иранизмов больше чем в любом другом финно-пермском языке. Поэтому территория летописной мери вряд ли могла бы являться их исходным ареалом, вероятно они изначально обитали где-то юго-восточнее, возможно, что на Волжском Правобережье восточнее Мордвы, то есть там, где ныне обитают чуваши и остаток древнего марийского населения в виде сильно отличающихся по языку горных марийцев
 

Hsimriks

Пропретор
и остаток древнего марийского населения в виде сильно отличающихся по языку горных марийцев
Мне казалось, у марийцев только две литнормы, различия где-то уровня диалектов.
Это вот у мордвы фактически два языка и народа. :confused:
 

Alamak

Цензор
Марийское название чувашей - suasla marij ыгфдф ьфкшо (буквально отатарившийся мариец)
В чувашском много лексических замствований из марийского
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Какие-то народы пермской языковой группы (предки коми и удмуртов), возможно с примесью угров не могли расселяться на северо-запад?

Могли, в том то и дело...
 

Cahes

Принцепс сената
Тоймичи - население волости Тойма к северу от В. Устюга, языковая принадлежность - финно-угры (точнее сказать сложно). Сура - в данном контексте население Сурской волости на Пинеге, идентифицируется обычно как "чудь заволочская".
Какие то западные финны
 
Верх