Генеалогия французских королей

[Artaxerxes]

Уважаемые собеседники, решил создать тему для обсуждения генеалогии французских королей, после того, как столкнулся с некоторым не только разночтением количества детей у того или иного короля в том или ином источнике, но и также разночтения даты рождения и смерти. Для начала потомство Людовика XI

У Отца Ансельма в списке детей Людовика XI всего 6:
1. Иоахим Французский (27.07.1459-29.1.1459);
2. Луиза Французская (май 1460);
3. Анна Французская (1461-14.11.1522);
4. Жанна Французская (1464-04.02.1504);
5. Карл VIII (30.06.1470-07.04.1498);
6. Франциск Французский (.09.1472-.07.1473).
Отсутствуют первенец Людовик (1458-1460) и первый дофин Франциск (1466)

Французская Википедия
Отсутствующие у Отца Ансельма сыновья присутствуют, причём даже дается точная дата рождения первенца Людовика XI - Людовика - 18 октября 1458г.
Есть даже точная дата рождения и смерти первого дофина Людовика XI - Франциска - 4 декабря 1466. Точная дата рождения Анны Французской ограничивается только числом и месяцем - апрель 1461г. Тут же есть точная дата рождения и последнего сына Людовика XI - Франциска - 3 сентября 1472г.

1. Louis de France (18.10.1458-1460);
2. Joachim de France (15.07.1459-29.11.1459);
3. Louise de France (.07.1460-1460);
4. Anne de France (.04.1461-14.11.1522);
5. Jeanne de France (23.04.1464-04.02.1505);
6. François de France (04.12.1466);
7. Charles VIII de France (30.06.1470-07.04.1498);
8. François de France (03.09.1472-00.07.1473).

Французские данные судя по всему основаны на информации с http://fmg.ac/Projects/MedLands/CAPET.htm#_Toc154137018

Английская Википедия
В ней годы рождения первых трёх детей Людвика XI не указаны, зато в отличии от Французской Вики у Анны Французской уже указана точно дата её рождения 4 апреля 1461г. Дофин Франциск опять же без даты рождения и смерти - только год. То же самое и у его тёзки - последнего сына Людовика XI.

1. Louis de France (1458-1460);
2. Joachim de France (1459-1459);
3. Louise de France (1460-1460);
4. Anne de France (03.04.1461-14.11.1522);
5. Jeanne de France (23.04.1464-04.02.1505);
6. François de France (1466-1466)
7. Charles VIII de France (30.06.1470-07.04.1498);
8. François de France (1472-1473).

Откуда взята точность даты рождения Анны Французской не ясно. С одной стороны конечно странно, что в королевской семье в XV веке неизвестны даты рождения и смерти детей короля, который однако не какой-нибудь там барон или граф, а всё-таки король. С другой стороны не менее странно разночтения этих самых дат и количества детей того или иного короля вообще. Откуда берутся точные даты в том или ином источнике, отсутствующие в то же время в другом ?

 

[Nikolay]

Семенов приводит список видимо по Ансельму, однако некоторые даты различаются:
1 Иоахим умер 29.11.1459
2 Луиза родилась и умерла в 1460 г.
4 Жанна (23.04.1464-04.02.1505)
6 Франциск (03.09.1472-1473)

 

[Artaxerxes]

[UL=]??[/URL]путан также вопрос с титулатурой детей Карла VI.
Старший сын Карла VI - Карл Французский (25.09.1386-28.12.1386) просто Дофин Вьеннский. Тут вопросов нет.
Второй сын Карла VI - Карл Французский (06.02.1392-11.01.1401) Дофин Вьеннский и Герцог Гиеннский. Видимо и тем и другим он был одновременно. Кстати он умер 11 января 1401 или 13 января 1401 ? Тут тоже вопрос. По Отцу Ансельму он умер 11 января 1400г.
Третий сын Карла VI - Людовик Французский (22.01.1396-18.12.1415). По Отцу Ансельму ''Le roi son pere le fit duc de Guyenne le 14 janvier 1400'', т.е. получил титул герцога Гиеннского 14 января 1400г. У Отца Ансельма он упоминается как Дофин Вьеннский, Герцог Гиеннский и Пэр Франции.
По данным с [UL=http://fmg.ac/Projects/MedLands/CAPET.htm#_Toc154137016]http://fmg.ac/Projects/MedLands/CAPET.htm#_Toc154137016[/URL]
Людовик Французский (22.01.1396-18.12.1415) стал Дофином 13.01.1401, Герцогом Гиеннским 14.01.1401, ну а кроме того, ещё и Графом де Мортеном в марте 1412:

LOUIS de France (Hôtel de Saint-Pol, Paris 22 Jan 1397-Hôtel de Bourbon, Paris 18 Dec 1415, bur Notre-Dame de Paris, transferred to l'église de l'Abbaye royale de Saint-Denis). He succeeded on the death of his older brother Charles 13 Jan 1401 as Dauphin de Viennois. Duc de Guyenne 14 Jan 1401. Leader of the Council of the King 31 Dec 1409. Comte de Mortain Mar 1412. m (contract Paris 5 May 1403, Notre-Dame de Paris 30 Aug 1404, consummated Jun 1409) as her first husband, MARGUERITE de Bourgogne, widow of LOUIS de France Dauphin de Viennois, daughter of JEAN de Bourgogne [later JEAN "Sans-Peur" Duke of Burgundy] & his wife Margareta of Holland (1390-Paris 2 Feb 1441, bur Paris église des Carmélites). She married secondly Arthur de Bretagne, Earl of Richmond, Comte de Dreux, who succeeded in 1457 as Arthur III Duke of Brittany.

Четвёртый сын Карла VI - Иоанн Французский (31.08.1398-05.04.1417) у Отца Ансельма упомянут как Дофин Вьеннский, Герцог Туреньский и Беррийский, Граф де Пуату и Пэр Франции.

Такова его титулатура и по Английской Вики, хотя источники и не указаны
Там он Герцог Туреньский с 1407, Герцог Беррийский и Граф де Пуату с 1416, но кроме того, ещё и Граф де Пуатье с 1410.

На [UL=http://fmg.ac/Projects/MedLands/CAPET.htm#_Toc154137016]http://fmg.ac/Projects/MedLands/CAPET.htm#_Toc154137016[/URL] в отношении него следующее:
JEAN de France (Hôtel de Saint-Pol, Paris 31 Aug 1398-Compiègne 4/5 Apr 1417, bur Compiègne, Abbaye royale de Saint-Corneille). Duc de Touraine 12 Jul 1401, confirmed 24 May 1414. Baron de Mortagne 1403. He succeeded on the death of his older brother Louis 18 Dec 1415 as Dauphin de Viennois, renouncing the Duchy of Touraine in favour of his younger brother Charles. Duc de Berry, Comte de Poitou 17 May 1416, following the death of his great-uncle Jean de France Duc de Berry. He lived with his father-in-law, returning to France Jan 1417. He was poisoned. m (contract Paris 5 May 1403, Compiègne 29 Jun 1406, dispensation 22 Apr 1411, contract The Hague 6 Aug 1415) as her first husband, JACQUELINE de Hainaut, daughter of GUILLAUME VI Comte de Hainaut, Count of Holland and Seeland (Le Quesnoy 16 Jul 1401-murdered at Schloss Teilingen 8 Oct 1436, bur The Hague). She succeeded her father in 1417 as JACQUELINE Ctss de Hainaut, Ctss of Holland and Seeland.

Т.е. Герцогом Туреньским он стал 12.07.1401, что подтверждено 24.05.1414, в 1403 он стал также Бароном де Монтаг, а после смерти брата 18.12.1415 и Дофином Вьеннским. Став Дофином он отказался от Турени в пользу младшего брата, будущего Карла VII. Если перевод верен, то он также отказался в пользу брата 17.05.1416 от титулов Герцога Беррийского и Графа де Пуату (или наоборот их приобрёл этого числа после смерти Жана Беррийского?)

Пятый сын Карла VI - Карл VII (22.02.1403-22.07.1461) по Английской Вики с 1417г. по 1422 был и Дофином Вьеннским и Герцогом Беррийским и Туреньским и Графом де Пуату и де Понтье.

Если перевод верен, то по Отцу Ансельму Карл VII титуловался Графом де Понтье с рождения:
Il naquit en l'hôtel de S. Paul à Paris le 22 février sur les deux heures après minuit 1402. porta le titre de comte de Ponthieu, fous lequel il fut établi garde & capitaine du château du bois de Vincennes.
Le duché de Touraine lui fut donne pour le tenir en pairie par lettres du 15 juillet 1416 & les duché de Berry & comte de Ponthieu par autres lettres du 17 may 1419.

По [UL=http://fmg.ac/Projects/MedLands/CAPET.htm#_Toc154137016]http://fmg.ac/Projects/MedLands/CAPET.htm#_Toc154137016[/URL]

CHARLES de France, son of CHARLES VI "le Bien-Aimé" King of France & his wife Elisabeth von Bayern-Ingolstadt (Hôtel Royal de Saint-Pol, Paris 22 Feb 1403-Château de Mehun-sur-Yèvre, Cher 22 Jul 1461, bur église de l'Abbaye royale de Saint-Denis). Comte de Ponthieu. Duc de Touraine 4/5 Apr 1417. Member of the Royal Council from 3 Sep 1416. Dauphin de Viennois 13 Apr 1417, following the death of his older brother Jean. Duc de Berry, Comte de Poitou 17 May 1417. He was named President of the Royal Council 14 Jun 1417 during the periods of insanity of his father. Invested as Lieutenant General of the King in the whole kingdom 6 Nov 1417. He escaped from Paris 29 May 1418 after it was invaded by the Burgundians, and established his parliament at Poitou 21 Sep 1418. Regent of France 26 Dec 1418. After the Treaty of Troyes 21 May 1420, naming Henry V King of England as regent and heir to the throne of France, Charles withdrew to Anjou, Poitou and Berry. Deprived of the regency 3 Jan 1421. He succeeded his father in 1422 as CHARLES VII "le Victorieux" King of France, establishing his residence at Bourges abandoned by most of France. With the help of Jeanne d'Arc, he re-established himself and was consecrated at Notre-Dame de Reims 17 Jul 1429. He entered Paris 12 Nov 1437.

Карл VII стал Герцогом Туреньским после смерти старшего брата 05.04.1417. Герцогом Беррийским и Графом де Пуату он видимо стал 17.05.1417?
Выходит его старший брат не отказывался от Турени, став Дофином ?

 

[Nikolay]

У Семенова: оба Карла только дофины Вьеннские, второй умер 11.01.1400 г. Луи также дофин Вьеннский. Жан - герцог Туреньский с 1414 г., дофин Вьеннский с 1415 г. И самый младший Филипп (род. и ум. 10.11.1407)

 

[davyd]

вы какую книжку от семенова все цитируете?

я думаю FMG можно больше доверять, если у Ансельма есть недочеты, так как они используют первоисточники. Ансельм тоже приводит первоисточники (почему и ценен его труд), но он написал свой генеалогический труд очень давно, насколько я помню в 19 веке. С тех пор многое изменилось, в том числе с первоисточниками, и FMG представляет современный взгляд на генеалогические проблемы.

 

[sizvelena]

вы какую книжку от семенова все цитируете?

я думаю FMG можно больше доверять и FMG представляет современный взгляд на генеалогические проблемы.

Согласна на 100%!

 

[Nikolay]

вы какую книжку от семенова все цитируете?

Семенов И.С. Европейские династии. Полный генеалогический справочник

 

[davyd]

понятно. по-моему я даже по глупости купил ее на озоне. теперь то я понимаю, что семенов просто сделал компиляцию из западных справочников типа Europaische Stammtafeln или даже может быть из интернета, например с сайта марека и других. приложил в конце библиографию, по советской традиции после похода в библиотечный каталог.

А на FMG не доверяют даже этим западным справочникам, только первоисточникам и особо доверенным вторичным (приравненным к первоисточникам).

 

[aeg]

понятно. по-моему я даже по глупости купил ее на озоне. теперь то я понимаю, что семенов просто сделал компиляцию из западных справочников типа Europaische Stammtafeln или даже может быть из интернета, например с сайта марека и других. приложил в конце библиографию, по советской традиции после похода в библиотечный каталог.

А на FMG не доверяют даже этим западным справочникам, только первоисточникам и особо доверенным вторичным (приравненным к первоисточникам).

Марек часть генеалогий позаимствовал у Поля Тероффа, который взял их из Europaische Stammtafeln.

А FMG тоже не всегда можно доверять. Генеалогия вандалов у них неполная - отсутствуют упомянутые Прокопием племянники короля Хильдерика Оамер и Эвагей, а также убивший Эвагея по приказу короля Гелимера Аммата (предположительно, отец Гибамунда).

 

[aeg]

FMG и на отца Ансельма ссылается, например, когда пишет, что дочь французского короля Карла VI Мария умерла от чумы 19 августа 1438 г. в Пале-Ройяле (Париж).

 

[davyd]

Марек часть генеалогий позаимствовал у Поля Тероффа, который взял их из Europaische Stammtafeln.

А FMG тоже не всегда можно доверять. Генеалогия вандалов у них неполная - отсутствуют упомянутые Прокопием племянники короля Хильдерика Оамер и Эвагей, а также убивший Эвагея по приказу короля Гелимера Аммата (предположительно, отец Гибамунда).

никто не идеален и не может охватить сразу все, особенно FMG, заявивший такие серъезные требования к своей работе. вначале многие разделы были полупустыми (источников не нашли) и требовали проверки. и до сих пор требуют, это же текущий процесс - поэтому все разделы постоянно обновляются.

 

[Artaxerxes]

Согласно FMG семейство Филиппа VI было следующим

PHILIPPE VI
+1. 00.07.1313: Janne "la Boiteuse" de Bourgogne (1293-12.12.1349)
*01. Jean de France (26.04.1319-08.04.1364);
- Titre 1. 17.02.1332-22.08.1350: Duc de Normandie;
- Titre 2. 17.02.1332-22.08.1350: Comte d'Anjou et du Maine;
- Titre 3. 26.05.1344-22.08.1350: Comte de Poitou;
- Titre 4. 11.09.1345-22.08.1350: Duc de Guyenne;
- Titre 5. 19.02.1350-29.09.1360: Comte d'Auvergne et de Boulogne;
- Titre 6. 21.11.1361-06.09.1363: Duc de Bourgogne;
- Titre 7. 22.08.1350-08.04.1364: Roi de France (sacre 26.09.1350).
*02. Marie de France (1326-22.09.1333);
*03. Louis de France (род. и ум. 17.01.1329);
*04. Louis de France (08.06.1330-23.06.1330);
*05. Jean de France (род. и ум. 02.10.1332);
*06. N de France (род. и ум. 28.05.1335);
*07. Philippe de France (01.07.1336-01.09.1375);
- Titre 1. 01.07.1336-01.09.1375: Comte de Valois;
- Titre 2. 16.04.1344-01.09.1375: Duc d'Orléans;
- Titre 3. 16.04.1344-05.03.1353: Comte de Beaumont-le-Roger;
- Titre 4. 16.04.1344-05.03.1353: Vicomte de Breteuil.
*08. Jeanne de France (род. и ум. 1337);
*09. N de France (род. и ум. 1343);
+2. 11.01.1350: Blanca de Navarra (1330-05.10.1398)
*10. Jeanne de France (1351-16.09.1371).

Однако у отца Ансельма есть иные даты смерти Жанны Бургундской - не 12.12.1249 а 12.09.1348. Место смерти парижский Hôtel de Nesle одно и то же.
Аналогично и с датой второго брака Филиппа VI FMG -11.01.1350 -
у отца Ансельма 29.01.1349. Место бракосочетания одно и тоже - Brie-Comte-Robert. Возможно отец Ансельм указал дату mariée par contrat, как указано в его труде, а FMG - фактическую дату бракосочетания ?

 

[DeMaZ]

Вопрос по генеалогии: в некоторых источниках встречал у Жана Валуа, герцога Беррийского сына Жана II, герцога Беррийского. Был ли у него на самом деле сын Жан, носивший титул герцога Беррийского? Точно известно, что у него был сын Жан, граф Монпансье, который умер раньше отца.

 

[aeg]

Вопрос по генеалогии: в некоторых источниках встречал у Жана Валуа, герцога Беррийского сына Жана II, герцога Беррийского. Был ли у него на самом деле сын Жан, носивший титул герцога Беррийского? Точно известно, что у него был сын Жан, граф Монпансье, который умер раньше отца.

Жан, который ошибочно указывается герцогом Берри, это и есть граф Монпасье.

JEAN de Berry (4 Feb 1377-1397[754]).  Comte de Montpensier.  According to Kerrebrouck, Jean died after his father, although he cites no source in support[755].  Such a late date of death is inconsistent with his wife's remarriage in 1402, unless she was divorced from her first husband although no mention of any such divorce has been found.  m firstly (la Noble-Maison de Saint Ouen near Paris 5 Aug 1386) CATHERINE de France, daughter of CHARLES V King of France & his wife Jeanne de Bourbon (Hфtel de Saint-Pol, Paris 4 Feb 1378-Oct 1388, bur Abbaye de Maubuisson, Saint-Ouen l'Aumфne, Val d'Oise).  m secondly (1390) as her first husband, ANNE de Bourbon, daughter of JEAN I de Bourbon Comte de la Marche et de Vendфme & his wife Catherine Ctss de Vendфme (-Paris Sep 1408, bur Paris, йglise des Jacobins).  She married secondly (Paris 1 Oct 1402) as his first wife, Ludwig von Bayern-Ingolstadt, who succeeded in 1413 as Ludwig VII Duke of Bavaria-Ingolstadt.

Но на самом деле после Жана I, герцога Берри, в 1416 году герцогом стал не его сын, а Жан(1398-1417), сын короля Карла VI, герцог Турени с 1401 г., дофин Вьеннский с 1415 г., герцог Берри(1416-1417) и граф Пуатье(1416-1417). Он умер в апреле 1417 г. в Компьени от отравления., и дофином и герцогом Берри стал его младший брат Карл, будущий король Карл VI.

 

[Nikolay]

Но на самом деле после Жана I, герцога Берри, в 1416 году герцогом стал не его сын, а Жан(1398-1417), сын короля Карла VI, герцог Турени с 1401 г., дофин Вьеннский с 1415 г., герцог Берри(1416-1417) и граф Пуатье(1416-1417). Он умер в апреле 1417 г. в Компьени от отравления., и дофином и герцогом Берри стал его младший брат Карл, будущий король Карл VI.

Карл VII все же?

 

[Artaxerxes]

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5349...e+France.langFR
ссылка на Recueil des rois de France, leur couronne et maison : ensemble, le rengs des grands de France ; Une chronique abrégée contenant tout ce qui est advenu, tant en fait de guerre qu'autrement, entre les roys & princes, républiques & potentats estrangers за авторством Jean du Tillet
Помимо интересных данных содержит портреты большей части франкских и французских королей, 30 из которых были представлены как "французский титулярник" в одной из тем.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется наименее неуместным задать свой вопрос в этой теме : почему все дочери кор. Людовика XV, кроме старшей, остались незамужними?

 

[Artaxerxes]

Мне кажется наименее неуместным задать свой вопрос в этой теме : почему все дочери кор. Людовика XV, кроме старшей, остались незамужними?

Сложилась весьма сложная ситуация, с Испанией должны были для закрепления связей заключить несколько браков, собственно дочь Людовика XV за Филиппа V но это сорвалось и он женился на Фарнезе. Заключили лишь брак дофина Людовика с дочерью Филиппа V, ст. дочери Людовика XV Марии Луизы Елизаветы с мл. сыном Филиппа V Филиппом, за его ст. сына Людовика выдали Луизу Елизавету принцессу из Орлеанского Дома. На этом собственно браки с испанским королевским домом и завершились. Рассматривался проект брака дочери Людовика XV и Петра III. Ко 2-й дочери Людовика XV Генриетте-Анне неудачно сватался внук регента, которому отказали лишь бы не злить Испанию, т.к. в случае смерти дофина испанец был первее чем Орлеанский дом, даже несмотря на отказ от прав, наследовать мог кто-либо из его мл. сыновей.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну а позднее, когда возможные претензии испанских Бурбонов на престол Франции стали неактуальными - они почему не рассматривались как невесты? не было равнородных женихов?

Почему осталась незамужней 1 сестра Людовика XVI?

 

[Bravlin]

По моему ответ на ваш вопрос дает А.Дюма в "Людовике XV":отец так любил своих дочерей,что дал им право выбирать между родным домом и браком.С сестрой Людовика XVI,Людовика XVIII И Карла X произошел тот же случай,хотя для нее планировался все-таки савойский брак,но его расстроила революция.