Генеалогия по Мареку

Nikkor

Пропретор
Пару недель назад на одной из веток этого форума состоялась короткая дискуссия о достоверности данных, содержащихся на специализированных генеалогических сайтах.
Недавно взглянул на генеал. схемы итальянских семейств Гонзага, Малатеста и да Монтефельтро на небезызвестном сайте Марека и тихо сполз со стула: количество ошибок зашкаливает. Некоторые из них — хотя бы объяснимые: например, дата смерти в городской хронике приводится одна, а на могильной плите высечена другая. Но природу большинства ошибок, зачастую, грубейших, искажающих ход истории, понять невозможно: ну, нет таких дат и обстоятельств в литературе!!!
В качестве примера предлагаю вашему вниманию генеал. схему семейства да Монтефельтро (графы, а затем князья Урбино, синьоры многих прилегающих территорий, переходивших в те времена из рук в руки).
http://genealogy.euweb.cz/italy/mtfeltro.html
Она проверена мной по 8 монографиям(от 16 до 21 вв.), посвященным исключительно этому семейству, а также по многочисленным статьям.
Ошибочные сведения, приведенные Мареком, подчеркнуты;
[Мои исправления] содержатся в квадратных скобках и отмечены синим;
Мои дополнения (существенные сведения, не упомянутые Мареком) отмечены красным.
На днях сделаю комментарии к своей правке: как выглядела бы история, если бы Марек был прав.
P.S. На некоторые ошибки в датах можно было бы закрыть глаза, но в 15-м веке история этого региона буквально кипела: ключевые события происходили почти каждый год, и поэтому данные о "смерти" персонажа имевшей место за 2-3 года до того, как он выиграл важную битву или заказал известную картину крупнейшему художнику выглядит по меньшей мере странно.
Montefeltro family

[В принципе, генеалогия этого семейства легко и довольно достоверно прослеживается до 1090 г. (Oddo Antonio I). Почему Марек начал с Antonio II — непонятно. Ну да ладно, приступим к тому, что есть]
This house descends peraphs from the Counts of Carpegna and bore initially the title of Count of Montefeltro and successively of Lord and Duke of Urbino Federico Paolo Novello da Montefeltro, Conte di Urbino, +1370; m.1365 Teodora Gonzaga; the had isuue:

ANTONIO, +1404 [23-29 aprile 1403], Conte di Montefeltro, Signore di Urbino, Cagli e Cantiano 1377, Signore di Gubbio 1384; m.Agnesina de Prefetti, dau.of Giovanni Prefect and Lord of Vico (+ca 1410) [16 maggio 1416]
A0 Anna (+28 aprile 1434) m1. Francesco Brancaleone (Castel Durante); m2 Galeotto Malatesta Belfiore (*1377 +1400)
A1. Battista, *Urbino 1375 [1383], +Pesaro 1420 [+Foligno, 1450], nun Gerolima in convent Santa Lucia, Foligno); m. 1391 [1404/5] Galeazzo l'Innetto Malatesta, Lord of Pesaro (*1385 +1446 [1457/61 Firenze])
У Баттисты и Галеаццо была единственная дочь и наследница:
B1. Elisabetta m. Piergentile Varano, Signor di Camerino (? - +1433,murdered by his father (jealousy) Since 1433 nun of Corpus Domini, Pesaro
C1. Costanza, (? - +1457 var:+3luglio 1448) first wife (m.1444/45) of Alessandro Sforza (*1409 - +1473)(his second one– Sveva da Montefeltro, см. ниже)
D1. Battista (*1446-47 - +1472), countess of Urbino (от Costanza) m. 1460 Federico da Montefeltro
A2. GUIDANTONIO, Signore of Urbino, *Urbino 1378, +Urbino 21.2.1443 (tomb inscription) (вариант более вероятный: 20 Feb 1442-Chronicle of Gubbio);
1m: Sett.1397 Rengarda Malatesta (+1434) [1424, Urbino] dau.of Galeotto Roberto, Lord of Rimini [Galeotto Malatesta], Signore di Rimini, Fano, Fossombrone e Cesena, and of Elisabetta da Varano
2m: 23.1.1424/1436??? Caterina Colonna (+9 ott. 1438)
B0. Bianca m. Guidantonio (Giudaccio) Manfredi Lord of Imola and Faenza
B1. Agnesina, *1425 [+1431], +Imola 1522; m.1451 (?) Guidantonio Manfredi Lord of Imola and Faenza (+1448); 2m: Alessandro Gonzaga, Signore di Medole [Castiglione](+1466) junior son of the first marchese di Mantua.
B2. ODDANTONIO cr Duca di Urbino e Gubbio 26 Apr.1443 by Pope Eugenius IV, *Urbino 1427 [+1426?], +k.a.Urbino 21-22 Jul 1444; m. [fidanzato 1443] 10.3.1444 (???) Isotta d'Este (*1425 +1456), illegittimate dau.of Niccole III Lord of Ferrara and Modena
B3. Violante, *Urbino 1430, +Ferrara 1493; m.1446 [1442] Domenico Novello (also called "Malatesta Novello") Malatesta Lord of Cesena (*1418 - +1465) бездетный брак; after her husband's death she became nun in Corpus Domini convent in Ferrara [Pesaro]
B4. Brigida Svueva, *Urbino 1432 [*1428], +Pesaro 1478, she became a nun in 1457 [1460] with the name of Suor Maria Serafina, Abbess of Santa Chiara convent [convent Corpus Domini of the Franciscan order of S.Chiara] in Pesaro 1467, beatified in 1754; m.1448 (anulled 1457) [значительно позднее, она отослала ему обручальное кольцо уже став аббатессой] Alessandro Sforza, Lord of Pesaro (*1409 +1473)
B5. [illegittimate] Pietro, *ca 1410, +1479, a Benedictine monk, Abbot-Bishop of Castel Durante 1456
B6. [illegittimate] Aura (= Laura, Anna), *ca 1415, +1475; m.1432 [m. 9 Ott. 1420] Ubaldino [Bernardino] degli Ubaldini della Carda, Conte di Apecchio (+1457) [+ 2Jul or 24May 1437]
C1 Ottaviano (*1423 Gubbio +1498 Gubbio)m. Angela Orsini
D1 Bernardino (? - +1458 (59?)
D2 (?) Francesco (? - +1496), condottiero
B7. [illegittimate by Ludovica degli Ubaldini [Elizabetta degli Accomanducci] FEDERICO II [III] Maria (???), succeeded his half-brother as Duca di Urbino e Gubbio (???) 1444, *Gubbio 7 Jun.1422, +Urbino [Ferrara] 10 Ott.1482; 1m: 1440 [2 Dec. 1437] Gentile Brancaleoni, Lady of Massa Trabaria and Css of Mercatello sul Metauro (+1459) [*1416 - +1456]; 2m: 10 Feb 1460 Battista Sforza (*1447 *1446 +7 Jun 1472)
C1. Giovanna, *Urbino 1463, +Urbino 1514; m.1484 Giovanni della Rovere, Duke of Sora and Arce (*1457 +1501)
C2. Elisabetta, *Urbino 1464, +Venice 1510; m.1479 [1475] Roberto Malatesta Lord of Rimini (*Rimini 1440/41 [1442], +Campomorto 1482)
C3. Costanza, *Urbino 1466, +Naples 1518; m.1483 Pr Antonello di Sanseverino, 2nd Pr di Salerno, 12th Cte di Marsico (*1458 +1499)
C4. Chiara, nun in Santa Chiara convent of Urbino [Pesaro] 1487, *Urbino 1468, +Urbino 1521
C5. Agnesina, *Gubbio 1470, +Rome [по дороге из Рима в Лорето] 1506 [1522]; m.1488 Pr Fabrizio Colonna Duca dei Marsi e di Palliano, Cte of Tagliacozzo and Celano (*1460 +15.3.1520)
C6. GUIDOBALDO I, Duca di Urbino e Gubbio, *Gubbio 24 Gen.1472, +Fossombrone 11.4.1508; m.11.2.1489 Elisabetta Gonzaga (*1471 +1526); he adopted his nephew Francesco Maria della Rovere in 1502
C7. [illegittimate by N degli Accomanducci ???] Bonconte, Signore di Cantiano, *1442, +Naples [Sarno] by plague 1458
C8. [illegitimate] Antonio, Signore di Cantiano, *1445, +Gubbio 1508; m.ca 1475 Emilia Pio, dau.of Marco II Lord of Carpi and Sassuolo (*ca 1460, +Cantiano 1520)
C9. [illegitimate] Elisabetta, *Urbino ca 1445, +Rome 1503; m.1462 Roberto di Sanseverino Conte di Cajazzo (*1418, +Calliano, Tento 1487)
C10. [illegittimate] Gentile, *1448, +Genoa 1513/Pesaro 1529; 1m: 1463 Carlo Malatesta Count of Chiaruggiolo (+1468); 2m: 1469 Agostino Fregoso, Signore di Voltaggio and Sant'Agata Feltria (+1503 ?)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Никкор - спасибо за это исследование.

Грустно, конечно, что подорвано доверие к сайту Марека, но лучше так узнать оценку того ресурса, чем на его основании отстаивать какое-либо мнение.

Но у меня вновь вопрос: какие есть ресурсы, которыми можно заместить сайт Марека?
 

cid

Квестор
Надо полагать Марек просто копировал, те генеалогии в которых не был специалистом. Грубыми ошибками у него отличаются генеалогии пиренейского дворянства и, как не странно, Веттин.
 

Firefly

Римский гражданин
В принципе для меня это наиболее удобный в пользовательском плане ресурс. Когда надо что-то быстро посмотреть.
По всяким немцам и французам он нормальный. Итальянцев и правда лучше смотреть где-нибудь еще
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В принципе для меня это наиболее удобный в пользовательском плане ресурс. Когда надо что-то быстро посмотреть.
По всяким немцам и французам он нормальный. Итальянцев и правда лучше смотреть где-нибудь еще
Для меня тоже, почему и огорчаюсь из-за выявляющихся неточностей и ошибок.

Само по себе наличие ошибоку Марека для меня не новость. Некоторое время назад увидел, что вел. кн. Георгия Михайловича, внука имп. Николая I, Марек указал как "Григория". Отправил ему сообщение об этой ошибке, но, смотрю, до сих пор обозначено - "Gr Duke Grigorij".
 

Volodimer

Военный трибун
В основном информация у него бралась из разных источников, доступных в интернете. Кое-что из Тероффа (http://pages.prodigy.net/ptheroff/), хотя у меня такое ощущение, что большинство файлов ptheroff с сайта сейчас убраны, британская знать - с сайта Stirnet (http://www.stirnet.com/).
К замеченным неточностям можно отнести происхождение Гедиминовичей - там за основу взята давно отвергнутая версия происхождения их от полоцких князей.
Более-менее достоверны французская, чешская и английская знать, большинство немецкой.
В качестве альтернативы можно взять уже упоминавшийся Stirnet (самая полная информация по генеалогии британской знати, которое я встречал). Кое-что по французской генеалогии есть здесь - http://jeanjacques.villemag.free.fr/ . По итальянской знати очень хороший сайт http://www.sardimpex.com/, но они сейчас доступ закрыли.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Володимер - спасибо за рекомендации.

Более-менее достоверны французская, чешская и английская знать, большинство немецкой.
Да уж, если бы у Мирослава Марека были недостоверные сведения по чешским родам - то это был бы окончательный приговор его сайту! :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Володимер, скажите, а английским сайтом www.stirnet.com можно пользоваться без специальной регистрации?

Хотя даже без регистрации успел увидеть, что создатели сайта выводят Константина Великого от Марка Аврелия - а это вроде бы считается выдумкой.
 
судя по всему универсальных сайтов (и тем более книг) нет. ка;здый силен только в своем уголке. Пожалуй единственная работа, где упор сделан на первоисточники - Medieval Lands, есть также вполне достойный доверия сайт Royal Ark по азиатским династиям (к сожалению не всем), хотя оба сайта не свободны от ошибок и посвящены ограниченным отрезкам времени.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
судя по всему универсальных сайтов (и тем более книг) нет. ка;здый силен только в своем уголке. Пожалуй единственная работа, где упор сделан на первоисточники - Medieval Lands, есть также вполне достойный доверия сайт Royal Ark по азиатским династиям (к сожалению не всем), хотя оба сайта не свободны от ошибок и посвящены ограниченным отрезкам времени.
Вы имеете в виду FMG? Да, этот интернет-ресурс уникальный и по объему, и по истникам - ведь там приведены еще и имеющиеся сведения по персоналиям. К сожалению, по ранней истории средневековья - в частности. в отношении римских императоров - там есть и неполность, и и неточность.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Никкор - вижу, что Вы здесь. :)
Просмотрел тему. Помимо FMG других сопоставимых ресурсов здесь не указано. FMG - великолепный ресурс, для меня как полного дилетанта более чем достаточный, но им менее удобно пользоваться - из-за обилия информации. Так что мне просто приучить себя все нужные сведения с сайта Марека перепроверять на FMG.
 
спасибо за мою цитату Aurelius. Мне кажется что пока FMG нечем заменить, и если есть к нему претензии, то можно ясно увидеть где они допустили ошибки, так как у них идет прямое цитирование из документов. Я скачал множество многотомных генеалогических энциклопедий типа Nobiliaire de France или Complete Peerage, все в чем-то различаются друг от друга, но откуда именно пришли разночтения не всегда ясно, так как они часто не дают цитаты из первоисточников.

Еще большая претензия практически ко всем генеалогическим справочникам (как к книжным, так и в интернете) - никто кроме FMG не различает легендарных и документально подтвержденных генеалогий, и из-за этого версии, высказанные скажем Сеттипани, кочуют из сборника в сборник.

Вот например по генеалогиям индийским - много времени искал генеалогию раджей Кумаона. В Бангкоке купил Princely States of India, составленную известным генеалогом David Henige. Он приводит довольно путаные списки монархов с указанием их родства, и в конце книги приводит впечатляющую библиографию. Однако я бы не стал без проверки копировать его списки, так как все нужно проверять и по доступным мне историям Кумаона (например Holy Himalaya) его список содержит много ошибок.

Поэтому конечно генеалогиями Марека и с других, достойных доверия сайтов, можно пользоваться, но осторожно, перепроверяя как Nikkor по другим источникам. Конечно для любителей генеалогии какие-то незначительные ошибки/опечатки не так уж важны, но если информация нужна для работы (как например мне по истории Индии), то эти соображения нужно принимать во внимание.
 

asan-kaygy

Цензор
У Марека нашел, но там есть противоречия с генеалогиями Бессарабов.
 

Nikkor

Пропретор
Вот такой бы ресурс, как сайт Марека (по структуре информации) - но надежный.  :)
М.б. завести отдельную тему с пометкой "Важно:" куда каждый мог бы выкладывать ссылки на ресурсы (и не только электронные) по генеалогии и, возможно, геральдике?
Мне, например, часто требуется уточнить чьи-то родственные связи, и я знаю, с какими потерями времени и сил это может быть связано.
Я бы хотел иметь под руками такой ресурс:
все семейства (как их группировать - надо обдумать - по эпохам, регионам, фамилиям ...), и напротив каждой - набор готовых прямых ссылок на разные ресурсы (сайты, книги, etc.). Я бы, вообще все фамилии всех эпох и регионов свалил бы в одну кучу и разложил только по алфавиту. Удобнейший ресурс получился бы. Можно и с комментариями: чему можно верить, а чему - не стоит.
М.б. попробуем сделать это на historica?
В конце концов, это даст всем колоссальную экономию времени.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Попробовать можно, и в будущем это действительно даст колоссальную экономию времени, но в настоящем это займет огромное количество времени. :(
 

Филоромей

Проконсул
Хотя бы просто пока собрать в одном месте генеалогические ресурсы с комментариями о содержании. Но, к сожалению, Вы видимо хотите ограничиться Западной Европой?
 

Филоромей

Проконсул
Ну, в общем, да.  :blush2:
Это относится к первому предложению или ко второму?
sad.gif
 
Верх