Aelia
Virgo Maxima
[UL=]О[/URL]?суждение происходило на форуме "Новый Геродот"
[UL=http://www.history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=247]http://www.history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=247[/URL]
Sextus Pompey
Генеалогия римской знати
Я обратил внимание, что во многих темах обсуждаются родственные связи среди римского нобилитета. Предлагаю выделить это в отдельную тему.
Итак, римские знатные роды и связи между ними, влияние родственных отношений на политику.
Хотелось бы, чтобы данные опирались на древние источники, а не internet-сайты (зачастую путанные).
Предлагаю для затравки:
Гней Помпей Великий был женат 5 раз:
1 жена - Антистия, дочь претора;
2 жена - Эмилия, дочь М.Эмилия Скавра, консула 115 г. и Цецилии Метеллы, на момент брака жены Суллы;
3 жена - Муция, сестра Метелла Целера и Метелла Непота, консулов;
4 жена - Юлия, дочь Цезаря;
5 жена - Корнелия - дочь Метелла Сципиона.
Таким образом, из пять жен три - из рода Метеллов.
Источники: Плутарх Жизнеописание Помпея, Цицерон ПИсьма.
Aelia
А старший сын Помпея был женат на дочери Аппия Клавдия, следовательно, внучке Метеллы, а его дочь - замужем за Фавстом Суллой, сыном Метеллы.
В первом случае источник - опять же письма Цицерона, во втором - информация есть много где, точно - у Веллея Патеркула.
Sextus Pompey
Гней Помпей Великий - прямой предок в восьмом колене императора Марка Аврелия (Тацит, "Анналы" и "История", SHA, M.Antoninus,1).Секст Помпей-Помпея-Скрибония-М.Лициний Красс Фруги, консул 64 г. н.э.-Л.Скрибоний Рупилий Фруги-Рупилия Фаустина (теща Антонина Пия)-М.Анний Вер-М.Аврелий Антонин, император
Aelia
О, как интересно. А Лициний Красс Фруги - это не потомок ли триумвира?
А еще у Метеллы, жены Суллы был сын от Эмилия Скавра, он упоминается в жизнеописании Катона. Какова была его дальнейшая судьба, мне, к сожалению, неизвестно. Консулом он не был. Есть упоминание у Аппиана, что Помпей-старший назначил Скавра наместником Сирии после ее завоевания, может быть, это тот самый. Зато у Веллея Патеркула (или Флора, точно не помню, к сожалению, а книги сейчас нет) упоминается некий Скавр, сводный брат Секста Помпея. Возможно, Муция после развода с Помпеем вышла замуж за Скавра?
Sextus Pompey
Лициний Красс Фруги - консул 64 г. -праправнук Помпея Великого: СекстПомпей - Помпея- Скрибония, жена М.Лициния Красса Фруги, консула 27 г. н. э. - М. Лициний Красс Фруги, консул 64 г. н.э. (Тацит)
Aelia
Лициний Красс Фруги - консул 64 г. -праправнук Помпея Великого
Да это понятно. Но Помпей же был не единственным его прапрадедом?
Вот тот М. Лициний Красс Фруги, консул 27 г и отец консула 64 г. - это не потомок триумвира Красса?
Sextus Pompey
Правнук триумвира (Тацит)
Sextus Pompey
Марк Аврелий - потомок Помпея Великого в 8 колене.
От Красса Фруги (консула 64 г.):
сын - Л.Скрибоний Либон Рупиллий Фруги;
внучка - Рупиллия Фаустина, жена М.Анния Вера, консула 97, 121, 126 гг.;
правнук - М.Анний Вер;
праправнук - М.Аврелий, император.
Марк Аврелий - потомок также и других знаменитых республиканских родов - Лициниев Крассов, Скрибониев Либонов, Кальпурниев Пузонов, Эмилиев Лепидов.
Источники: Тацит и SHA (биографии Антонина Пия и Марка Аврелия)
Rzay
Ну правильно - все друг на друге переженились... Как и во всех прочих странах.
Sextus Pompey
М.Атий Бальб, дед [UL=]О[/URL]?тавиана, был родственником Помпея Великого, к сожалению, не знаю, в какой степени родства. Не подскажете?
Sextus Pompey
все друг на друге переженились... Как и во всех прочих странах.
Вы правы. Но Рим, по-моему, впервые поставил явление династических браков на поток
Юлли
Sextus Pompey писал (а):
М.Атий Бальб, дед [UL=]О[/URL]?тавиана, был родственником Помпея Великого, к сожалению, не знаю, в какой степени родства. Не подскажете?
... Бальбы получили от Помпея римское гражданство, вроде...
Rzay
Sextus Pompey писал (а):
все друг на друге переженились... Как и во всех прочих странах.
Вы правы. Но Рим, по-моему, впервые поставил явление династических браков на поток
Да нет, еще в Древней Греции аристократы (или как их там - эвпатриды?) переженились. Причем не ограничиваясь рамками своего собственного полиса. Знаменитый Периклов закон о том, что на афинское гражданство может претендовать только человек, у к-рого оба родителя были полноправными афинянами, как раз таки и был направлен против аристократии - в связи с вышеназванным обстоятельством представители знатных родов оказывались в весьма невыгодном положении.
Aelia
В смысле - династический брак? В эллинистических монархиях браки вообще заключались преимущественно внутри правящего семейства, часто между братьями и сестрами.
Sextus Pompey
Под династическим браком я понимаю (для Рима) брак между представителями знатных родов, заключенный для закрепления их политических связей. Возможно, я поступил некорректно, не взяв этот термин в кавычки, все таки классическое понимание династического брака относится к монархическим династиям.
Что же касается браков между братьями и сестрами в эллинистическом мире, то они имеют гораздо более религиозный, нежели политический характер.
amir
Не совсем в тему, но тоже про генеалогию римской знати.
Согласно сайту [UL=http://gugukaran.narod.ru/Geneolog.html]http://gugukaran.narod.ru/Geneolog.html[/URL]
у Юлия Цезаря имелся родной сын от второго брака - Марк Юлий Антонин Гней Цезон. О коем факте я никогда ранее не слышал, пребывая в уверенности, что единственый сын Цезаря - Цезарион.
Кто-нибудь знает какую-либо информацию по этому самому Марку Юлию? Почему не он наследовал Цезарю, а внучатый племянник?
Aelia
amir , ерунда. Не было у него никакого сына. Даже с Цезарионом вопрос неясен.
А на сайте вообще полно ошибок. Забудьте его как страшный сон.
1. Помпея была второй женой Юлия Цезаря (диктатора), а Кальпурния - третьей, причем ни от одной из них он детей не имел.
2. Жены по имени Марция у него никогда не было.
3. Брак Цезаря с Клеопатрой никогда не оформлялся ни по римским, ни по египетским законам, так что называть Клеопатру женой Цезаря вряд ли правильно.
4. Секст Помпей Магн был сыном Гнея (а не Гая, кстати) Помпея Магна (триумвира) не от Юлии, а от предыдущей жены (Муции)
5. Мужа Атии звали не Гай [UL=]О[/URL]?тавий Цезарь, а просто Гай [UL=]О[/URL]?тавий.
6. У триумвира Марка Антония было два сына от Фульвии: старший Антилл (или Антулл) был убит в 30 г. по приказанию [UL=]О[/URL]?тавиана, младший Марк тогда же был переименован в Юла, был консулом 10 г. до н.э., впоследствии покончил с собой.
7. Женой сначала Марцелла, потом Антония была одна и та же [UL=]О[/URL]?тавия. Старшая или Младшая - в источниках по этому поводу разные сведения, но более вероятно, что все же Младшая.
Это только по генеалогии Юлиев...
Sextus Pompey
А на сайте вообще полно ошибок. Забудьте его как страшный сон.
Полностью присоединяюсь. Не было времени посмотреть поподробнее, но что бросается в глаза сразу:
1. Марк Эмилий Лепид (X) (+41 до н.э.), консул в 46 до н.э. (с Гаем Юлием Цезарем, сыном Гая) и 42 до н.э. (с Луцием Мунатием Планком, сыном Луция.
Лепид прожил еще 30 лет и умер в 12 г. до н.э.
2. Никогда женщины из рода Юлиев Цезарей не носили второе имя Цезония. Род Цезониев к Цезарям никакого отношения не имел.
3. Атия, мать [UL=]О[/URL]?тавиана, не имела дополнительных имен, тем более Цезия (самостоятельный род), Цезония, Баала( , видимо от cognomen отца - Бальб).
4.Юлия Цезония Цезарь - - так имя римлянки мог образовать только человек совершенно незнакомый с историей древнего Рима.
И т.д. Комментировать можно много, но проще забыть этот адрес...
amir
2Aelia & Sextus Pompey
Большое спасибо за разъяснения.
Хотя задумка сайта, конечно, хорошая. Не знаете ли, нет ли в Сети сайта с аналогичным содержанием?
Sextus Pompey
[UL=http://web.genealogie.free.fr]http://web.genealogie.free.fr[/URL]
Посмотрите здесь, хотя проверить тоже надо. По крайней мере нет вопиющих ошибок.
amir
Спасибо.
amir
Только вот во французском слаб
Aelia
Я знаю два англоязычных, но они еще хуже.
Никому нельзя верить, все надо проверять, увы...
Sextus Pompey
Скрибония, жена [UL=]О[/URL]?тавиана, в первом браке была замужем за П. Корнелием Сципионом (в 35 г. до н.э. он станет консулом-суффектом) и имела сына П. Корнелия Сципиона, консула 16 г. до н.э., сводного брата Юлии старшей.
amir
Неужели правда, что у Нервы, Траяна, Адриана, Антонина Пия ВООБЩЕ не было детей? Даже умерших в детстве?
У Диоклетиана сыновья были??
Кто отец Юлиана Отступника?
За неимением эксклюзивной информации задаю вопросы
Юлли
... у папаши Константина Великого было две жены: Елена и Феодора, от Елены - Константин, от Феодоры - штук 6 деток, вроде, из них Юлий Константин, который вторым браком (на Базилине, что ли) произвел на свет Юлиана...
Юлли
... у Антонина Пия был же сын от Ании Галерии Фаустины... ммм, какое-то длинное имя... щас, поищу... Марк Галерий Аврелий Антонин...
amir
А куда потом этот Марк Галерий Аврелий Антонин делся? Что- то даже не припомню о таком... Ничем не прославился? А как с Диоклетианом? У него хоть родители известны?
Porcellus
А не подскажите что-нибудь о роде Агенобарбов. В частности меня интересует где и когда о нем иссякает информация в источниках. Прекратил ли он свое существование со смертью Нерона или может еще какие ветви "меднобородых" в то время были? А?
Юлли
... Амир, он умер молодым.. только этим и прославился..
... отцом Диоклетиана, вроде, был какой-то вольноотпущенник... далматинец, наверное, раз "василевс Диоклетиан очень любил Далмацию", если верить Порфирогенету...
amir
[UL=]О[/URL]?ять-таки, согласно пресловутому [UL=http://gugukaran.narod.ru/Geneolog.html]http://gugukaran.narod.ru/Geneolog.html[/URL]
император Пертинакс является прапраправнуком личности, по имени Марк Юлий Антонин Гней Цезон, который ошибочно указан сыном Цезаря. [UL=http://gugukaran.narod.ru/roma/yuliids_cezons_pizons.html]http://gugukaran.narod.ru/roma/yuliids_cezons_pizons.html[/URL]
А на самом деле о предках Пертинакса что-нибудь известно?
Sextus Pompey
amir , да не читайте Вы этот бред!
У Юлия Капитолина в "Жизнеописании Пертинакса" говорится, что Пертинакс был сыном вольноотпущенника Гельвия Сукцесса.
Sextus Pompey
... у папаши Константина Великого было две жены: Елена и Феодора, от Елены - Константин, от Феодоры - штук 6 деток, вроде, из них Юлий Константин, который вторым браком (на Базилине, что ли) произвел на свет Юлиана...
Все верно, только в имени отца Юлиана опечатка, не "Юлий Константин", а "Юлий Констанций". Юлиан был женат, кстати, на дочери Константина Великого - Елене III.
Sextus Pompey
Г.Марий-младший был женат на Муции. Была ли это дочь Муция Сцеволы, консула 95 г. и будущая жена Помея Великого? Как вы думаете?
Aelia
Хм... Марий отдал приказ об убийстве собственного тестя? Нет, в принципе, конечно, возможно, там еще и не такое было...
Муция, конечно, могла быть та самая, хотя тогда странно, почему это обстоятельство нигде не отражено. А могла быть, например, ее сестра?
amir
Sextus Pompey писал (а):
amir , да не читайте Вы этот бред!
У Юлия Капитолина в "Жизнеописании Пертинакса" говорится, что Пертинакс был сыном вольноотпущенника Гельвия Сукцесса.
Во как.... Уже тогда сенаторами и императорами становились сыновья вольноотпущенников...
Sextus Pompey
Марий отдал приказ об убийстве собственного тестя?
К тому моменту Лициния уже развелась "со скандалом" с Муцием Сцеволой и вышла замуж за Метелла Непота, так что, возможно, преследование тестя было вызвано личными, семейными мотивами.
Хотя я тоже думаю, что это не та Муция. Источники обязательно упомянули о таком пикантном факте, как женитьба Помпея на вдове Мария (особенно Плутарх, он такие факты любит).
Sextus Pompey
То. что Марий-младший женился на дочери Муция Сцеволы, великого понтифика и консула 95 г. - доказывают письма Цицерона к Аттику (XII,49;XIV,8 ). Цицерон пишет, что Аматий-Герофил, которого многие считали внуком Мария, называет себя правнуком Л.Лициния Красса - оратора (т.е. сыном Г.Мария-младшего и Муции, внуком Г.Мария и Юлии, Кв.Муция Сцеволы и Лицинии, дочери оратора).
Но какая из дочерей Сцеволы стала женой Мария? Жена Помпея Великого была третьей (Муция Терция)...
Юлли
Sextus Pompey писал (а):
amir , да не читайте Вы этот бред!
У Юлия Капитолина в "Жизнеописании Пертинакса" говорится, что Пертинакс был сыном вольноотпущенника Гельвия Сукцесса.
amir писал (а):
Во как.... Уже тогда сенаторами и императорами становились сыновья вольноотпущенников...
... упорным трудом на благо отечества на ниве воинских забот т. Пертинакс заслужил одобрения вышестоящих должностных лиц и был зачислен в сенат... а демократичный Марк Аврелий дал ему под начало первый легион... впрочем, кажется, что сенат он и не посещал, пока не умер благодетель...
amir
Да... Светоний до этого уже не доходит... А другие авторы, которых я читал, не "опускались" до таких бытовых подробностей.
Впрочем, ладно. Императоры к знати не относились. После Юлиев-Клавдиев. А тема о знати. Вон Домиции Агенобарбы например...
Aelia
К тому моменту Лициния уже развелась "со скандалом" с Муцием Сцеволой и вышла замуж за Метелла Непота, так что, возможно, преследование тестя было вызвано личными, семейными мотивами.
Подождите, я запуталась. При чем здесь Лициния? Марий убил тестя, чтобы заступиться за тещу? Странный молодой человек.
И вообще, мне казалось, что на момент заключения брака Мария и Муции Лициния и Сцевола уже должны были быть разведены. Это не так? Когда они развелись?
Но какая из дочерей Сцеволы стала женой Мария? Жена Помпея Великого была третьей (Муция Терция)...
А третий зять известен?
Sextus Pompey
Больше сведений, по-моему, нет.
amir
На сколько я понимаю, Гай Марий знатностью не отличался. Но всё-таки... Что-нибудь о его происхождени известно? И о потомстве?
Lanselot
У него был сын. [UL=]О[/URL]?ин - точно. Но у Ферреро я встречал информацию еще об одном, Гае, что ли, что он продался Митридату.
Aelia
Какой-то Марий, воевавший на стороне Митридата, если не ошибаюсь, упоминается в жизнеописании Сертория. [UL=]О[/URL]? туда, кажется, и поехал по поручению Сертория. Но я в упор не помню, чтобы это был сын Мария. Возможно, просто родственник.
А еще у Мария было какое-то отдаленное родство с Цицероном. Сейчас не воспроизведу, потом попытаюсь найти.
Филэллин
Это был некий Марк Марий. Плутарх не уточняет его происхождения. Может, есть смысл поискать в "Истории" Саллюстия. Правда, я знаю только её французский перевод.
Sextus Pompey
Бабушкой Цицерона была Гратидия. Ее племянник Марк Гратидий был усыновлен одним из Мариев (но не семикратным консулом, возможно, тем сенатором, который бежал к Митридату) и стал именоваться Марк Марий Гратидиан. [UL=]О[/URL]? был убит во время проскрипций Катилиной.
Знаменитый Гай Марий был сыном Гая Мария и Фульцинии. [UL=]О[/URL]? также как и Цицерон происходил из Арпина. Женился Марий на Юлии, тетке диктатора Цезаря, имел сына Г.Мария-младшего, консула 82 г.
Sextus Pompey
Интересно проследить генеалогию Эмилиев Лепидов, которая подтверждает наследственный и семейный характер политических пристрастий римской знати, который мы уже обсуждали в теме о Метеллах и Сулле.
М.Эмилий Лепид - триумвир был сыном консула 78 г. М.Эмилия Лепида (противника сулланских реформ, поднявшего мятеж после смерти диктатора) и Аппулеи, дочери Л.Аппулея Сатурнина (знаменитого трибуна 100 г., также погибшего во время мятежа). Таким образом, поддержав Цезаря Лепид продолжил традиции семьи, выступавшей из поколения в поколение на стороне популяров.
amir
Да и Цезарь в чём-то продолжал традиции своего дяди. А об его отце что-то даже ничего и не знаю.
Sextus Pompey
Отец диктатора Г.Юлий Цезарь был претором 92 г. Умер, не достигнув консульства в 85 г.
amir
Угу. А у него только один сын был? Или кто-то ещё?
Sextus Pompey
Сын один. Плюс еще одна дочь - Юлия, жена Атия Бальба (кстати, родственника Помпея), мать Атии и бабка [UL=]О[/URL]?тавиана Августа.
Aelia
Ее племянник Марк Гратидий был усыновлен одним из Мариев (но не семикратным консулом, возможно, тем сенатором, который бежал к Митридату) и стал именоваться Марк Марий Гратидиан.
В примечаниях к "О законах" Цицерона сказано, что Градития усыновил брат Мария (семикратного консула) Марк Марий, причем этот Марк Марий приходился Градитию дядей по материнской линии. Если я правильно понимаю, это означает либо, что брат Мария и двоюродный дед Цицерона были женаты на сестрах, либо что двоюродный дед Цицерона был женат на сестре Мария (но это, по-моему, чересчур).
Кстати, вряд ли этот Марк Марий - тот Марк Марий, который воевал у Митридата. [UL=]О[/URL]? в это время уже должен был быть в довольно преклонном возрасте.
Сын один. Плюс еще одна дочь - Юлия, жена Атия Бальба (кстати, родственника Помпея), мать Атии и бабка [UL=]О[/URL]?тавиана Августа.
А мне кажется, у Цезаря была еще одна сестра. Педий и Пинарий ему кем приходились?
Aelia
Да, сестер у Цезаря было больше одной.
"Но в этом последнем завещании он назначал наследниками трех внуков своих сестер: Гаю [UL=]О[/URL]?тавию оставлял три четверти имущества, Луцию Пинарию и Квинту Педию – последнюю четверть." (с) Светоний
Sextus Pompey
Пинарий - первый муж, рано умерший. Потом Юлия вышла замуж за Кв.Педия.
Aelia
Sextus Pompey писал (а):
Таким образом, поддержав Цезаря Лепид продолжил традиции семьи, выступавшей из поколения в поколение на стороне популяров.
На этом фоне его старший брат Павел выглядит практически отщепенцем. Цезарю пришлось потратить полторы тысячи талантов, чтобы купить даже не его содействие, а просто молчание. А потом Павел еще высказывался за объявление Антония и Лепида врагами отечества, за что и был включен в проскрипционные списки...
Sextus Pompey
[UL=http://www.uni-erfurt.de/vergleichende_religionswissenschaft/fasti.htm]http://www.uni-erfurt.de/vergleichende_rel...chaft/fasti.htm[/URL]
Жрецы римской республики I в. до н.э. Очень хорошая статистика.
amir
Да, хорошая страничка. Раньше только со светскими должностными лицами списка видел.
Lanselot
Действительно классный список. Даже и не думал, что есть такие подробные списки.
Sextus Pompey
По-моему, составители списка основывались на капитальном труде Броугтона "Магистраты римской республики".
Aelia
А не подскажете ли какую-нибудь информацию о предках Фульвии (которая была женой сначала Клодия, потом Куриона, потом Антония). Мне приходилось слышать, что она как-то связана с Гракхами и/или Фульвием Флакком, но никаких подробностей не знаю.
amir
А предки триумвира Антония были чем-либо хнамениты? К знати принадлежали?
Aelia
Его отец получил в насмешку прозвище "Критский" за свои "успешные" военные действия на Крите против пиратов. Его дед был выдающимся оратором и имел соответствующее прозвище. Его мать - Юлия из рода Юлиев Цезарей, но не из той ветви, что Цезарь-диктатор, а из каких-то двоюродных, что ли. Дочь Луция Юлия Цезаря, консула 90 г. А вторым браком она была замужем за Лентулом Сурой, катилинарием.
amir
Понятно. Спасибо!
Sextus Pompey
А не подскажете ли какую-нибудь информацию о предках Фульвии (которая была женой сначала Клодия, потом Куриона, потом Антония). Мне приходилось слышать, что она как-то связана с Гракхами и/или Фульвием Флакком, но никаких подробностей не знаю.
Из рода Фульвиев на рубеже II-I вв. известны только Флакки, так что Фульвия, скорее всего, происходила именно из этого рода. Точнее посмотрю на выходных.
Aelia
А среди катилинариев был какой-то Фульвий Нобилиор. [UL=]О[/URL]? тоже Флакк?
Sextus Pompey
Нет. Нобилиоры - это другая ветвь Фульвиев. Так что, может быть, жена Клодия-Куриона-Антония была и из них (забыл про эту ветвь).
Aelia
Отца Фульвии звали Марк Фульвий Бамбалион (вторая филиппика). Кто такой, неизвестно?
Sextus Pompey
М.Фульвий Бамбалион происходил из Тускула, возможно именно там он познакомился с Цицероном. Матерью Фульвии была Семпрония (может быть, родственница Гракхов).
Sextus Pompey
В III филиппике Цицерон пишет:?
[16] It is from Aricia that we have received the Voconian and Atinian laws; from Aricia have come many of those magistrates who have filled our curule chairs, both in our fathers' recollection and in our own; from Aricia have sprung many of the best and bravest of the Roman knights. But if you disapprove of a wife from Aricia, why do you approve of one from Tusculum? Although the father of this most virtuous and excellent woman, Marcus Atius Balbus, a man of the highest character, was a man of praetorian rank; but the father of your wife,--a good woman, at all events a rich one,--a fellow of the name of Bambalio, was a man of no account at all. Nothing could be lower than he was, a fellow who got his surname as a sort of insult, derived3 from the hesitation of his speech and the stolidity of his understanding. Oh, but your grandfather was nobly born. Yes, he was that Tuditanus who used to put on a cloak and buskins, and then go and scatter money from the rostra among the people. I wish he had bequeathed his contempt of money to his descendants! You have, indeed, a most glorious nobility of family! [17] But how does it happen that the son of a woman of Aricia appears to you to be ignoble, when you are accustomed to boast of a descent on the mother's side which is precisely the same?4 Besides, what insanity is it for that man to say any thing about the want of noble birth in men's wives, when his father married Numitoria of Fregellae, the daughter of a traitor, and when he himself has begotten children of the daughter of a freedman. However, those illustrious men Lucius Philippus, who has a wife who came from Aricia, and Caius Marcellus, whose wife is the daughter of an Arician, may look to this; and I am quite sure that they have no regrets on the score of the dignity of those admirable women.
Sextus Pompey
О Бамбалионе у Диона Кассия (речь Калена против Цицерона (43 г.):
Кн.46, гл.7 "Yet how much better it would be for you, too, to have been born Bambalio — if this Bambalio really exists — than to have taken up such a livelihood, in which it is absolutely inevitable that you should either sell your speech on behalf of the innocent, or else save the guilty also! Yet you cannot do even this effectively, though you spent three years in Athens. When, then, did you ever do so? Or how could you? Why, you always come to the courts trembling, as if you were going to fight as a gladiator, and after uttering a few words in a meek and half-dead voice you take your departure, without having remembered a word of the speech you thought out at home before you came, and without having found anything to say on the spur of the moment. In making assertions and promises you surpass all mankind in audacity, but in the trials themselves, apart from reviling and abusing people, you are most weak and cowardly. Or do you think any one is ignorant of the fact that you never delivered one of those wonderful speeches of yours that you have published, but wrote them all out afterwards, like persons who fashion generals and cavalry leaders out of clay? If you doubt my word, remember how you accused Verres, though, to be sure, you did give him an example of your father's trade — when you wetted your clothes.
Aelia
Спасибо!
[UL=]О[/URL]?нако мне вот что непонятно. Цицерон в этом отрывке из 3 филиппики, видимо обращается к Антонию. Но что означает вот это:
Oh, but your grandfather was nobly born. Yes, he was that Tuditanus who used to put on a cloak and buskins, and then go and scatter money from the rostra among the people. I wish he had bequeathed his contempt of money to his descendants!
Деды Антония - это Антоний Оратор и Луций Юлий Цезарь. Что еще за Тудитан? Это дед Фульвии, что ли?
Sextus Pompey
Перевод, по-моему, таков: "И дед знаменитый(At avus nobilis), славный Тудитан, который, надев паллий и котурны (греческая одежда), имел обыкновение сорить деньгами с ростральной трибуны"(перевод по латинскому тексту). Цицерон имеет в виду, видимо, подкуп избирателей.
"Avus" - дед, прадед и вообще предок.
Цицерон говорит о деде Фульвии - Семпронии Тудитане (кто он такой - надо разбираться подробнее. Еслм он занимался политикой, то искать его надо в событиях 90-80-х гг. до н.э.
Aelia
Теперь ясно, спасибо.
Aelia
Ну, не знаю. Написать, что ли, про Катона и его милое семейство? Но вопросов у меня будет больше, чем ответов.
Мать Катона – Ливия, сестра народного трибуна Ливия Друза. У Друза был приемный сын Марк Ливий Друз Клавдиан. Это дед Ливии, жены Августа, я правильно понимаю?
Ливия была замужем дважды: первый раз за Квинтом Сервилием Цепионом, второй – за Марком Порцием Катоном. От первого брака у нее было две дочери и сын, от второго – дочь и сын.
Одна Сервилия была замужем сначала за Брутом, потом за Децимом Силаном и имела сына Брута и трех дочерей (не знаю от кого, потому что оба мужа Юнии. С сыном тоже не понятно, хотя и по иной причине ). Первая жена Брута (сына Сервилии) – Клавдия, дочь Аппия Клавдия (через нее он был в родстве с Гнеем Помпеем-младшим, который тоже был женат на ее сестре; в примечаниях к письмам Цицерона сказано еще, что третьим зятем Аппия Клавдия был Лентул, но какой Лентул и откуда информация – не знаю), вторая жена – Порция. Детей у него вроде, не было?
Юния Третья была замужем за Кассием, а две другие – за Сервилием Исавриком, консулом 49 г. и Лепидом-триумвиром (кто из них за кем – тоже не знаю). Интересно, что та Юния, которая была женой Лепида, после провала заговора ее сына покончила с собой тем же способом, что и Порция.
А вот что я еще хотела бы знать. Среди сторонников Секста Помпея был такой Марк Юний Силан. [UL=]О[/URL]? не имеет отношения к Силану – консулу 62?
Вторая Сервилия была женой Лукулла. Кстати.
По дороги в Байи. Носилки Лукулла. В них сам Лукулл и его маленький сын.
Так, у меня глупый вопрос. У Лукулла был сын?
Нет, я помню, в жизнеописании Катона упоминается какой-то его ребенок неопределенного пола от Сервилии. Это вы его имели в виду, или был еще кто-то? И что с ним потом стало?
Брат Катона Квинт Сервилий Цепион умер в достаточно молодом возрасте. У него осталась маленькая дочь. Кто была его жена, и какова была судьба его дочери, я, увы, не знаю. Знаю, что он кажется, усыновил Брута, но по непонятной причине наследства ему не оставил.
Не везло Бруту с отцами…
Сестра Катона Порция была женой Луция Домиция Агенобарба, консула 54. И вот связи с этим Агенобарбом мне совершенно не понятна одна вещь. Как он связан с тем Агенобарбом, который консул 32? Я одно время считала, что это отец и сын, но нет: у Broughton'а консул 32 – сын Гнея, а не Луция. А вот здесь – сын Луция. [UL=http://rome.webzone.ru/gosudar/consuls1.htm]http://rome.webzone.ru/gosudar/consuls1.htm[/URL]
Чудеса…
Первая жена Катона – Атилия, дочь Серрана. До того он еще пытался жениться на Лепиде, но ее увел Метелл Сципион (кстати, к вопросу о Метеллах! вот еще одна фамилия, с ними связанная… если бы я еще знала, что это за Лепида…). Вторая жена Катона – Марция дочь Филиппа. Кстати, через эту жену Катон состоят в родстве с Цезарем и Августом, потому что Атия была второй раз замужем как раз за Филиппом, отцом этой Марции. Наверное, поэтому, Катон ее без особых сожалений отдал Гортензию. А от какой из жен у Катона какие дети, я не знаю. От Марции, по крайней мере, точно был минимум один ребенок, Гортензий явился со своим странным предложением, когда она как раз была беременна.
Про сына Катона знаю только, что он погиб при Филиппах.
Дочь Катона Порция была сначала женой Бибула, потом Брута. От Бибула у нее было минимум два сына, один из которых потом написал воспоминания о Бруте. [UL=]О[/URL]?ин из сыновей Бибула погиб в 50 г в Египте, но я что-то сомневаюсь, что это был сын от Порции. Сколько ему лет-то должно было быть?
Где-то мне встречалась информация, что у Катона была еще одна дочь, но где – не помню и вообще больше ничего об этом не помню.
В общем, ужас, как я и предупреждала.
Sextus Pompey
У Лукулла был сын?
Был сын Марк. О нем пишет Цицерон в трактате "О пределах добра и зла". [UL=]О[/URL]? родился в 64 г. Погиб при Филиппах.
Гней Агенобарб, консул 32 г. действительно сын Луция, консула 54 г. и Порции. Броугтон пишет так же: Сn.Domitius L.f. Cn.n. Ahenobarbus.
Один из сыновей Бибула погиб в 50 г в Египте
Откуда сведения? Ссылку на источник не дадите?
Sextus Pompey
Среди сторонников Секста Помпея был такой Марк Юний Силан. [UL=]О[/URL]? не имеет отношения к Силану – консулу 62?
М.Юний Силан вернулся в Рим после Мизенского соглашения вместе с Клавдием Нероном, отцом Тиберия, Сентием Сатурнином, Титием и другими нобилями. В 25 г. он был консулом вместе с Августом.
Имя его отца - Марк, а деда звали Децимом. Может быть он не сын, а внук консула 62 г.?
Консул Децим Силан родился в 107 г.
Консул Марк Силан - около 65 г. По возрасту вроде бы подходит...
Aelia
Гней Агенобарб, консул 32 г. действительно сын Луция, консула 54 г. и Порции. Броугтон пишет так же: Сn.Domitius L.f. Cn.n. Ahenobarbus.
Точно. Забавно, среди предков Нерона была сестра Катона.
Откуда сведения? Ссылку на источник не дадите?
Это (кажется) письма Цицерона, второй том. Точную ссылку постараюсь дать завтра. Проблема в том, что у меня сейчас нет третьего тома с именным указателем.
Имя его отца - Марк, а деда звали Децимом. Может быть он не сын, а внук консула 62 г.?
Если внук - интересно, кто была его бабка. Сервилия?
Aelia
Если внук - интересно, кто была его бабка. Сервилия?
(сама себе отвечаю)
Нет, если Марк Силан родился в 65, Сервилия его бабкой не получается. Разве что она развелась с предыдущим мужем, и еще при его жизни вышла замуж за Децима Силана. Но, по-моему, это вряд ли.
Насчет сына Бибула. Пока нашла только одно нормальное упоминание о нем в письмах Цицерона, но не в том контексте.
Fam. II, 7, 18 июля 50 г. (это Цицерон жалуется на нехорошее отношение к нему Бибула)
Но он, написавший о войне с парфянами Ферму, не написал ни слова мне, для которого, как он понимал, эта война была опасна. [UL=]О[/URL]? написал мне только об авгурате своего сына.
И еще вот что:
Att. VI, 5, 26 июня 50 г.
Там Цицерон пишет, что Бибул "удручен горем", а в примечании сказано, что это горе - убийство его сына в Египте.
Но мне кажется, что должно быть еще одно упоминание. Сегодня буду искать дальше.
Кстати, вот еще что нашла.
Fam. VIII, 7 (50 г.)
"Павла Валерия, сестра Триария, безпричины расторгла брак в тот день, когда муж должен был приехать из провинции. [UL=]О[/URL]?а собирается выйти замуж за Децима Брута; украшения она отослала"
Решительная женщина.
Насколько я понимаю, этот Триарий, ее брат, воевал на стороне Помпея в гражданскую войну. А их отец был легатом Лукулла на войне с Митридатом.
По-моему, она плохо на Децима Брута повлияла.
Sextus Pompey
Луций, сын Кальпурния Бибула и, вероятно, Порции служил у Брута, после его поражения вместе с Мессалой Корвином перешел к Антонию, у которого был префектом флота, легатом, проконсулом Сирии (в этой должности и умер в 32 или 31 гг.) Источники - Аппиан и Броугтон.
Мне интересно, откуда комментатор Цицерона взял сведения о гибели Марка Бибула-младшего в Египте?
Sextus Pompey
"Павла Валерия, сестра Триария, безпричины расторгла брак в тот день, когда муж должен был приехать из провинции. [UL=]О[/URL]?а собирается выйти замуж за Децима Брута; украшения она отослала"
А чья она была жена?
Aelia
Мне интересно, откуда комментатор Цицерона взял сведения о гибели Марка Бибула-младшего в Египте?
Пока не нашла.
А чья она была жена?
Не знаю, кому так не повезло. Можно, в принципе, посмотреть, кто там в это время возвращался из провинции.
Aelia
Мне интересно, откуда комментатор Цицерона взял сведения о гибели Марка Бибула-младшего в Египте?
Английский (или американский?) комментатор нашел даже больше сведений. Вот, в библиотеке Perseus
[UL=http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0022&query=head%3D%23317]http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin...y=head%3D%23317[/URL]
CCLXVII (A VI, 4)
...Far the best course appears to be to leave my brother Quintus with imperium. But in doing that many disagreeable consequences are involved--our separation, the risk of a war, the ill-conduct of the soldiers2, hundreds of others.
А в примечании 2 сказано следующее:
2 He has lately heard of the murder of two of the sons of Bibulus in a mutiny of Gabinius's soldiers in Egypt. See next letter.
Следующее письмо - это то, которое я уже цитировала.
Но где источник информации - по-прежнему не знаю. увы...
Sextus Pompey
Смотрел у Иосифа Флавия. Там нет...
Sextus Pompey
По Броугтону, это Пульхр или Лентул Спинтер (остальные промагистраты или оставались в провинциях в 50 г., или их жены нам известны (Антоний, Бибул). Но, при этом, в письмах Цицерона могла идти речь не о промагистратах, а о легатах, военных трибунах или просто "amices" промагистрата.
Sextus Pompey
Род убийцы Секста Помпея:
Марк Титий, сын Луция Тития и Мунации, сестры Л.Мунация Планка.
Л.Титий был проскрибирован и спасен кораблями Секста Помпея.
М.Титий был взят в плен Секстом и, получив слово не воевать против него, отпущен на свободу.
Л.Мунаций Планк - легат Лепида, выступал на стороне сената в Мутинской войне, затем предал сенат и перешел на сторону М.Антония. [UL=]О[/URL]?ин из лидеров триумвирата "второго плана". В своем (с Лепидом) эдикте объявил, что проскрибированы будут все, кто не примут участия в их триумфе. (Гражданские войны, IV,31)).
Как вам род предателей?
Aelia
По Броугтону, это Пульхр или Лентул Спинтер
Пульхр - это Аппий?
Как вам род предателей?
Что тут скажешь...
Потом, кстати, оба предали Антония и раскрыли [UL=]О[/URL]?тавиану тайну его завещания. Причем Мунаций так упоенно и красочно расписывал многочисленные прегрешения Антония, свидетелем которых он был, что кто-то ему сказал: "Наверное, в тот день, когда ты его покинул, Антоний должен был совершить нечто просто неописуемое"...
Sextus Pompey
Aelia , Вы меня понимаете...
За Секста обидно...
Sextus Pompey
Пульхр - это Аппий?
Он самый. Брат Клодия и Клодий, тесть Гнея Помпея-младшего.
Aelia
Жуть, у него (Аппия) столько детей было! Если Децим Брут женился на такой многодетной мамаше...
Хотя, конечно, часть детей, или даже все, могли быть от какой-нибудь предыдущей жены.
В общем, вопрос неясен.
Sextus Pompey
Нуу... Вряд ли это Пульхр. А, впрочем, кто его знает?
Все же, скорее, Лентул. О семье Пульхров мы знаем побольше...
Aelia
Нашла! Нашла сыновей Бибула.
Цезарь, Записки о гражданской войне, III, 110
110. Войска бывшие под командой Ахиллы, ни по своей численности, ни по личному составу, ни по боевой опытности, по нашему мнению, отнюдь не были ничтожными. У него было под оружием двадцать тысяч человек. Это были прежде всего Габиниевы солдаты (66) которые уже освоились с александрийской вольной жизнью и отвыкли от римского имени и военной дисциплины; они успели здесь жениться и большей частью имели детей. К ним присоединялись люди, набранные из пиратов и разбойников в провинциях Сирии, Киликии и окрестных местностях. Кроме того, сюда же сошлись осужденные за уголовные преступления и изгнанники (всем нашим беглым рабам был верный приют в Александрии и обеспеченное положение, лишь бы они записывались в солдаты). И если кого-нибудь из них хотел схватить его прежний господин, то другие солдаты дружно отбивали его: так как все они были в такой же степени виновны, защита кого-либо из своих от насилия была для них делом их личной безопасности. [UL=]О[/URL]?и привыкли – по своего рода старой военной александрийской традиции – требовать выдачи друзей царя на смерть, грабить достояние богатых, осаждать царский дворец, чтобы вынудить повышение жалованья, одних сгонять с престола, других сажать на него. Все они вследствие многочисленных местных войн уже обжились в Александрии; они снова возвели на престол Птолемея-отца, убили обоих сыновей Бибула и вели войны с самими египтянами. Таково было происхождение их боевой опытности.
Позор джунглям… Я должна была сразу это найти…
Aelia
Все же, скорее, Лентул.
В 45 г. Лентул был женат на Цецилии Метелле (точнее, как раз с ней развелся). Возможно, конечно, это уже следующая его жена.
Sextus Pompey
Aelia писал (а):
Все же, скорее, Лентул.
В 45 г. Лентул был женат на Цецилии Метелле (точнее, как раз с ней развелся). Возможно, конечно, это уже следующая его жена.
А в конце концов, кто его знает? У Цицерона (и Целия) уже не спросишь.
Обещаю сделать генеалогию Корнелиев Сципионов.
Элия, разрешите использовать Вашу разроботку рода Катонов на своем сайте?
Aelia
Элия, разрешите использовать Вашу разроботку рода Катонов на своем сайте?
Ну разумеется! Конечно, используйте.
Alan
Элия, разрешите использовать Вашу разроботку рода Катонов на своем сайте?
А какой у вас сайт, если не секрет
Sextus Pompey
Пока еще не выставил. Находится в разработке.
Предыдущая версия (недоделанная) - www.vsu.ru/~vsu42a0c
Aelia
Не подскажете ли такую вещь:
Cassius Dio, 40, 63
Caesar had many supporters, among them Lucius Paulus, the colleague of Marcellus, and Lucius Piso, his father-in-law, who was censor; for at this time Appius Claudius and Piso were made censors, the latter against his will. So Piso on account of his relationship belonged to Caesar, while Claudius, though opposing him, since he favoured Pompey's cause, yet quite involuntarily rendered Caesar very efficient aid. For he expelled a great many both of the knights and senators, overruling his colleague, and in this way made them all favour Caesar's cause. Piso, who was in any case disposed to avoid trouble, and for the sake of maintaining friendship with his son-in-law paid court to many people, was himself responsible for none of the above acts, but he did not resist Claudius when he drove from the senate all the freedmen and numbers even of the exclusive nobility, among them Sallustius Crispus, who wrote the history. When, however, Curio's name also was about to be expunged, Piso, with the help of Paulus, whose kinsman he was, did beg him off.
Во-первых, я вообще не очень поняла, чьим родственником был Павел? Пизона или Куриона? Наверное, все-таки Куриона.
Во-вторых, в чем это родство могло состоять?
Aelia
Sextus Pompey писал (а):
[UL=http://www.uni-erfurt.de/vergleichende_religionswissenschaft/fasti.htm]http://www.uni-erfurt.de/vergleichende_rel...chaft/fasti.htm[/URL]
Жрецы римской республики I в. до н.э. Очень хорошая статистика.
И еще вопрос. Вы не подскажете, почему в этой работе некоторые имена написаны нормальным шрифтом, а некоторые - курсивом? Что это должно означать?
Возможно, где-то там это и объясняется, но я не сумела найти...
Sextus Pompey
Во-первых, я вообще не очень поняла, чьим родственником был Павел? Пизона или Куриона? Наверное, все-таки Куриона.
А по-моему речь идет о родстве Пизона и Павла.
"...Пизон, с помощью Павла, чьим родственником он был..."
Sextus Pompey
И еще вопрос. Вы не подскажете, почему в этой работе некоторые имена написаны нормальным шрифтом, а некоторые - курсивом? Что это должно означать?
Не знаю, сам над этим задумывался.
Aelia
"...Пизон, с помощью Павла, чьим родственником он был..."
Ну да... Только мне кажется, что "он" в этой фразе - это Курион. Впрочем, не настаиваю.
Sextus Pompey
Вряд ли, тогда вся фраза по другому построена была бы...
Sextus Pompey
В "Der kleine Pauly" указывается, что М.Скрибоний Либон Друз был сыном Л.Скрибония Либона, консула 34 г. и Помпеи, дочери Секста.
Возможно ли это, ведь Помпея была внучкой Либона?
Sextus Pompey
Скрибония, жена [UL=]О[/URL]?тавиана, была сестрой Л.Скрибония Либона и женой (в первом браке) Гн.Корнелия Лентула Марцеллина, консула 56 г.
Юлли
... вот перевод моего знакомого переводчика...
"Пизон с помощью Павла, чьим родственником он являлся, вымолил тому прощение"
Sextus Pompey
Так все таки родственник Павла?
Юлли
... ну, по крайней мере, это перевел человек, который переводами в питерских издательствах зарабатывает на хлеб насущный... так что, думаю, все же Павла...
Aelia
Да нет! Павел совершенно точно был чьим-то родствеником! Вопрос - чьим: Куриона или Пизона? Кто этот "он", чьим родственником был Павел?
Юлли, ты не могла бы показать этому переводчику фразу целиком:
When, however, Curio's name also was about to be expunged, Piso, with the help of Paulus, whose kinsman he was, did beg him off.
Lanselot
Вроде такие сложные фразы нужно переводить с оригинала...
Aelia
Ага, вы совершенно правы... Где бы в сети найти Диона Кассия в оригинале... Мне не удалось...
Я, кстати, думаю, что двусмысленность имеется как раз в оригинале, а на английский перевели так, чтобы ее сохранить.
Lanselot
Где бы в сети найти Диона Кассия в оригинале...
Да, мне тоже... Мне на латыни читать легче, чем на английском, так что я очень старался.
Aelia
Lanselot , зря старались. [UL=]О[/URL]? по гречески писал.
Ну раз вы по-латыни лучше читаете, ловите ссылки:
Речь в защиту Бальба: [UL=http://www.thelatinlibrary.com/cicero/balbo.shtml]http://www.thelatinlibrary.com/cicero/balbo.shtml[/URL]
Переписка Цицерона:
[UL=http://www.thelatinlibrary.com/cic.html]http://www.thelatinlibrary.com/cic.html[/URL]
Sextus Pompey
Давайте восстановим родственные связи дома Августа с республиканской знатью.
Пока в голову приходят следующие роды: Помпеи, Антонии, Клавдии Марцеллы, Домиции Агенобарбы, Клавдии Нероны, Юнии Силаны, Эмилии Лепиды, Скрибонии Либоны, Валерии Мессалы.
Aelia
Ливии Друзы!
Вы только знать считаете? Агриппа исключается?
Еще, по-моему, первая жена Тиберия была внучкой Аттика. Но Аттик - это тоже не знать, разумеется...
Sextus Pompey
Тиберий был женат первым браком на Випсании, дочери Агриппы и Помпонии, внучке Аттика.
Aelia
Тиберий был женат первым браком на Випсании, дочери Агриппы и Помпонии, внучке Аттика.
Ну да, я как раз об этом.
Из соседней темы:
Гн.Корнелий Цинна Магн, консул 5 г. н.э. был сыном Л.Корнелия Цинны и Помпеи, внуком Л.Корнелия Цинны, консула 87-84 гг. до н.э. и Гн.Помпея Великого, консула 70, 55, 52 гг. до н.э.
Это был второй брак Помпеи. От первого, с Фаустом Суллой, у нее был сын Л.Корнелий Сулла, внук Л.Сулла Феликс, консул 33 г. н.э., и правнук Фауст Сулла Феликс, консул 52 г. н.э.
Скажите, а у этой Помпеи дочерей не было?
Sextus Pompey
Не знаю. А почему Вас это интересует? Нашли еще каких-то родственников?
Aelia
Нет, не нашла. Есть у меня одна мысль, но надо кое-что проверить. Завтра напишу.
Скажите сразу, а у Гнея Помпея-младшего были дочери?
Sextus Pompey
О детях Гнея-младшего ничего не известно. Дочь была у Секста Помпея от Скрибонии. Именно ее потомком был Марк Аврелий.
Юлли
Aelia писал (а):
Юлли, ты не могла бы показать этому переводчику фразу целиком:
When, however, Curio's name also was about to be expunged, Piso, with the help of Paulus, whose kinsman he was, did beg him off.
... разумеется, Элия, для тебя - почти все, что тебе угодно...
Юлли
... так, вот один перевод... человека, живущего в англоязычной среде...
Как бы то ни было, когда имя Куриона уже готовы были вычекнуть (удалить, стереть), Пизон, не без помощи Павла, который был его кровным родственником, упросил этого не делать.
... с питерским переводчиком свяжусь попозже...
Sextus Pompey
Действительно, как уже выше говорилось, либо двусмысленность у Диона в родном тексте, либо речь идет о Павле.
Юлли
... да о Павле же речь в любом случае, вопрос в его родиче..
Lanselot
Я нашел еще один русскоязычный сайт по Риму. Но там еще пока почти ничего нет
[UL=http://cornelius.chat.ru/intro.htm]http://cornelius.chat.ru/intro.htm[/URL]
Aelia
Юлли, спасибо.
Sextus Pompey , все, я окончательно запуталась.
Вы можете сказать, кто был муж той Помпеи, которая дочь Секста? Вот на первой странице темы вы писали: 1).Секст Помпей-Помпея-Скрибония-М.Лициний Красс Фруги, консул 64 г. н.э.-Л.Скрибоний Рупилий Фруги-Рупилия Фаустина (теща Антонина Пия)-М.Анний Вер-М.Аврелий Антонин, император. Муж Помпеи - по-видимому, какой-то Скрибоний.
Потом вы приводили цитату из "Der kleine Pauly" (что это, кстати? ) "М.Скрибоний Либон Друз был сыном Л.Скрибония Либона, консула 34 г. и Помпеи, дочери Секста". Это, конечно, чрезвычайно странно; М.Скрибоний Либон Друз вполне мог быть сыном Помпеи и внуком Секста, но явно не от консула 34 г., а от какого-то другого Скрибония.
Насколько я понимаю, это странное утверждение про М.Скрибония Либона Друза основано на следующей цитате из Тацита: "Помпей — его прадед, Скрибония, некогда жена Августа, — тетка. Цезари — двоюродные братья" . По-моему, здесь явно какая-то ошибка. Если М.Скрибоний Либон Друз - сын Помпеи, внук Секста и правнук Помпея, то Скрибония (бывшая жена Августа) приходится ему не теткой, а двоюродной прабабкой, а Цезари - не двоюродными братьями, а двоюродными дядьями.
Возможен другой вариант. Если М.Скрибоний Либон Друз - действительно сын Либона - консула 34 г., то Скрибония действительно приходится ему теткой, а вот Цезари - двоюродными племянниками. А правнуком Помпея он может быть в том случае, если его мать была внучкой Помпея, но дочерью не Секста, а Гнея или Помпеи.
И почему он вообще Друз?
Sextus Pompey
По моей реконструкции рода Помпеев Помпея, дочь Секста была замужем за М.Скрибонием Либоном Друзом (или Ливием Друзом Либоном), консулом 15 г. до н.э. усыновленным из рода Ливиев Друзов Л.Либоном, консулом 34 г. до н.э. Их сын - М.Скрибоний Либон Друз, претор 16 г. (т.е. внук Секста и правнук Гнея Помпеев).
Скрибония, жена Августа, таким образом, двоюродная прабабка, а не тетка, Гай и Луций Цезари - троюродные дядья.
Я просто не могу согласиться с тем, что Помпея вышла замуж за собственного деда.
"Der kleine Pauly" - пятитомное сокращенное издание энциклопедии Паули-Виссова, изданное в 70-х гг. XX в. в ГДР.
Aelia
Я просто не могу согласиться с тем, что Помпея вышла замуж за собственного деда.
Еще бы! Я думаю, она бы тоже не согласилась.
Я тут пытаюсь понять ход мыслей автора этого странного утверждения. [UL=]О[/URL]? очевидно, хотел сделать М.Скрибония Либона Друза племянником Скрибонии, в соответствии с Тацитом, - а для этого его надо было сделать сыном консула 34 г. При этом он упустил из виду, что Помпею придется выдать замуж за собственного деда.
А Тацит, скорее всего, как раз и имел в виду, что Скрибония приходилась Либону Друзу двоюродной прабабкой. Вон, Цезаря же называют дядей [UL=]О[/URL]?тавиана, хотя на самом деле он ему двоюродный дед.
Aelia
Гн.Корнелий Цинна Магн, консул 5 г. н.э. был сыном Л.Корнелия Цинны и Помпеи, внуком Л.Корнелия Цинны, консула 87-84 гг. до н.э. и Гн.Помпея Великого, консула 70, 55, 52 гг. до н.э.
Это был второй брак Помпеи.
А Л. Корнелий Цинна, муж Помпеи - это не тот Цинна, который претор 44 г. и заговорщик?
Юлли
... вот второй вариант...
Тем не менее, когда имя Куриона было почти уничтожено, Пизон с помощью Павла, которому он приходился родственником, вымолил тому прощение.
Aelia
Все равно непонятно...
Aelia
По моей реконструкции рода Помпеев Помпея, дочь Секста была замужем за М.Скрибонием Либоном Друзом (или Ливием Друзом Либоном), консулом 15 г. до н.э. усыновленным из рода Ливиев Друзов Л.Либоном, консулом 34 г. до н.э. Их сын - М.Скрибоний Либон Друз, претор 16 г. (т.е. внук Секста и правнук Гнея Помпеев).
Скрибония, жена Августа, таким образом, двоюродная прабабка, а не тетка, Гай и Луций Цезари - троюродные дядья.
Тут мне еще пришло в голову.
Если Либон Друз (претор 16 г.) - сын Либона Друза (консула 15 г.), а консул 15 г. был усыновлен консулом 34 г., - тогда получается, что Скрибония (жена Августа) приходится претору 16 г. не только двоюродной прабабкой (по матери), но и двоюродной бабкой (по отцу). По-моему, можно смело утверждать, что это и имел в виду Тацит, называя ее его теткой.
Какие дебри...
PS. А Цезари тогда получаются как раз братьями - только троюродными, а не двоюродными.
Sextus Pompey
Л. Корнелий Цинна, муж Помпеи - это не тот Цинна, который претор 44 г. и заговорщик?
Он самый. Цинна вернулся из изгнания (в котором находился практически всю жизнь, с момента сулланских проскрипций) во время диктатуры Цезаря, женился на Помпее в 46 - 44 гг.
Насколько я понимаю, в заговоре он не участвовал, но поддержал его после смерти Цезаря.
Кстати, в переводе Апииана (Жебелев и Крюгер) такая же двусмысленность, что и обсуждавшаяся нами:
"...претор Цинна. [UL=]О[/URL]? приходился родственником Цезарю по жене..."
Цезарь был женат на тетке Цинны, но из этого отрывка следует, что, наоборот, Цинна был женат на родственнице Цезаря?!
Aelia
Насколько я понимаю, в заговоре он не участвовал, но поддержал его после смерти Цезаря.
Если я правильно понимаю следующую фразу Диона Кассия, то участвовал.
For all that, the rest did not cease their disturbance, but rushed to the houses of the assassins, and during the excitement killed, among others, Helvius Cinna, a tribune, without just cause; for this man had not only not plotted against Caesar, but was one of his most devoted friends. Their mistake was due to the fact that Cornelius Cinna, the praetor, had taken part in the attack. (44,50)
...претор Цинна. [UL=]О[/URL]? приходился родственником Цезарю по жене..."
Цезарь был женат на тетке Цинны, но из этого отрывка следует, что, наоборот, Цинна был женат на родственнице Цезаря?!
Да нет, по-моему, здесь просто имеется в виду первая жена Цезаря.
Sextus Pompey
Если я правильно понимаю следующую фразу Диона Кассия, то участвовал.
Р.Этьен, автор биографии Цезаря в ЖЗЛ приводит список заговорщиков. Цинны там нет.
Несколько цитат:
"историки сходятся в том, что было нанесено 23 удара кинжалами в соответствии с числом убийц"
"вряд ли заговорщиков было больше, чем убийц"
"мы нашли 20 имен из 24. Недостающими четырьмя можно пренебречь, раз уж имена этих сенаторов стерлись из людской памяти".
Sextus Pompey
[UL=http://web.genealogie.free.fr/Les_dynasties/Antiquite/Rome_et_Constantinople/Gentes/L_Gentes.htm]http://web.genealogie.free.fr/Les_dynastie...es/L_Gentes.htm[/URL]
На этом сайте говорится, что Либон Друз, консул 15 г. до н.э. - муж Помпеи и брат Ливии, жены Августа. Это может многое объяснить, но, к сожалению, непонятно, откуда создатели сайта взяли информацию?
Aelia
Р.Этьен, автор биографии Цезаря в ЖЗЛ приводит список заговорщиков. Цинны там нет.
Несколько цитат:
"историки сходятся в том, что было нанесено 23 удара кинжалами в соответствии с числом убийц"
"вряд ли заговорщиков было больше, чем убийц"
"мы нашли 20 имен из 24. Недостающими четырьмя можно пренебречь, раз уж имена этих сенаторов стерлись из людской памяти".
Да, у меня есть эта книга... Ну, может быть, Этьен просто не обратил внимания на эту фразу Диона Кассия. По-моему, она довольно недвусмысленна. Все равно же у него четырех заговорщиков не хватает.
Кстати.
Гн.Корнелий Цинна Магн, консул 5 г. н.э. был сыном Л.Корнелия Цинны и Помпеи, внуком Л.Корнелия Цинны, консула 87-84 гг. до н.э. и Гн.Помпея Великого, консула 70, 55, 52 гг. до н.э.
Цезарь был женат на тетке Цинны
Так все-таки, претор 44 г. - сын или внук консула 87-84? Внук, наверное?
Aelia
На этом сайте говорится, что Либон Друз, консул 15 г. до н.э. - муж Помпеи и брат Ливии, жены Августа. Это может многое объяснить, но, к сожалению, непонятно, откуда создатели сайта взяли информацию?
Ничего себе... Впервые слышу, что у Ливии был брат.
Но вы знаете, мне кажется, что, если бы это соответствовало действительности, Тацит в первую очередь называл бы Либона Друза не племянником Скрибонии и кузеном Цезарей (которых на тот момент уже и в живых не было), а племянником Ливии и кузеном Тиберия, которые благополучно здравствовали.
Sextus Pompey
Так все-таки, претор 44 г. - сын или внук консула 87-84? Внук, наверное?
По-моему, сын. Где-то я об этом читал.
Sextus Pompey
мне кажется, что, если бы это соответствовало действительности, Тацит в первую очередь называл бы Либона Друза не племянником Скрибонии и кузеном Цезарей (которых на тот момент уже и в живых не было), а племянником Ливии и кузеном Тиберия, которые благополучно здравствовали.
C логикой рассуждений согласен, но в любом случае они довольно близкие родственники - семья Друзов была немногочисленной.
Aelia
У меня получается, что консул 15 г. мог быть либо родным братом Ливии, либо ее племянником, либо очень отдаленным родственником, практически однофамильцем.
Ливий Друз, трибун 122 и консул 112 имел дочь и двух сыновей, причем одного из сыновей отдал в усыновление Лепидам. Второй сын, трибун 91, детей вообще не имел, и усыновил ребенка из семьи Клавдиев Неронов. ( Upd. Нет, кажется, Пульхров ) Это и есть отец Ливии. Теоретически он мог иметь, кроме дочери, еще и сына. Допустим, этот сын, брат Ливии, умер в молодом возрасте (или не занимался политикой, поэтому о нем ничего не известно), но оставил ребенка, которого усыновил Либон. Но все равно, как-то странно, что о таком близком родственнике Ливии нигде не упоминается. Возможно, конечно, что его усыновили в раннем детстве, и никаких связей с прежней семьей он не поддерживал.
В общем, других возможностей я что-то не вижу.
Aelia
Sextus Pompey писал (а):
[UL=http://web.genealogie.free.fr/]http://web.genealogie.free.fr/[/URL]
Я тут посмотрела этот сайт повнимательнее, и у меня возникла масса вопросов.
Почему у Мария нет родных сыновей? Разве Марий-младший - приемный? И почему его (младшего) жена - Лициния, дочь Красса Оратора?
Откуда информация, что жена Красса-триумвира - дочь Марка Лукулла? И почему она Тертулла, если она единственная дочь? Жену Публия Красса и Помпея почему-то называют Цецилией, когда она Корнелия (ну, это еще ладно…)
С Сервилиями там жуткая путаница. Куда-то потеряли одного Сервилия Цепиона, который воевал с италиками, а троих его детей приписали его отцу, консулу 106 г.
А Либона-консула 34 там почему-то сделали отцом Скрибонии, жены [UL=]О[/URL]?тавиана. О том, кого сделали ее матерью, я вообще молчу, мне это недоступно…
Но более всего меня поразило, что Брут там назван приемным сыном Цезаря. Нет, это уже слишком! На этом фоне его (Брута) потерянная первая жена - это такие мелочи…
Aelia
Aelia писал (а):
А Либона-консула 34 там почему-то сделали отцом Скрибонии, жены [UL=]О[/URL]?тавиана. О том, кого сделали ее матерью, я вообще молчу, мне это недоступно…
Нет, не буду молчать!
Я правильно понимаю, что, по мнению авторов сайта, женой Либона-консула 34 г. была Помпея, дочь Корнелия Цинны и Помпеи? Если так, то в этом, в принципе, может быть определенное рациональное зерно. Разумеется, матерью Скрибонии-жены [UL=]О[/URL]?тавиана эта Помпея никак не получится, но зато она может быть матерью претора 16 г. Тогда он как раз будет правнуком Помпея, а Скрибония - его теткой.
Однако остается неясными два вопроса: 1)почему она Помпея, если она - дочь Цинны 2)откуда информация?
Sextus Pompey
Я тут посмотрела этот сайт повнимательнее, и у меня возникла масса вопросов.
Вопросов очень много и у меня. [UL=]О[/URL]?на проблема, задать их невозможно. А в целом хороший подход - ни на что не ссылаясь рисовать фальшивые генеалогии...
Я правильно понимаю, что, по мнению авторов сайта, женой Либона-консула 34 г. была Помпея, дочь Корнелия Цинны и Помпеи? Если так, то в этом, в принципе, может быть определенное рациональное зерно.
Разумеется, матерью Скрибонии-жены [UL=]О[/URL]?тавиана эта Помпея никак не получится, но зато она может быть матерью претора 16 г. Тогда он как раз будет правнуком Помпея, а Скрибония - его теткой.
Однако остается неясными два вопроса: 1)почему она Помпея, если она - дочь Цинны 2)откуда информация?
Вряд ли. О дочери Помпеи ничего не известно, а если она существовала ее звали бы Корнелия, но никак не Помпея (от Суллы или от Цинны, неважно). В то же время, о дочери Секста нам известно. При этом связь ее со Скрибониями ясна и прозрачна, что не скажешь о гипотетических наследницах Помпеи, дочери Великого.
Aelia
Sextus Pompey писал (а):
. А в целом хороший подход - ни на что не ссылаясь рисовать фальшивые генеалогии...
Вот-вот!
Вряд ли. О дочери Помпеи ничего не известно, а если она существовала ее звали бы Корнелия, но никак не Помпея (от Суллы или от Цинны, неважно). В то же время, о дочери Секста нам известно. При этом связь ее со Скрибониями ясна и прозрачна, что не скажешь о гипотетических наследницах Помпеи, дочери Великого.
Да я совершенно не настаиваю. Просто странно: вот уже второй раз консула 34 г. пытаются женить на какой-то Помпее. Что бы это значило?
Sextus Pompey
Cкрибоний действительно был женат на Помпее, но не консул 34 г., а консул 15 г. А напутал все Тацит в приводимой Вами цитате.
Наверно так.
Aelia
Да ничего Тацит не напутал, скорее, его неправильно поняли. По вашей реконструкции все получается правильно. Помпей Магн - прадед претора 16 г. по матери. Цезари - его кузены по отцу (только троюродные а не двоюродные, но я вообще не знаю: в латинском языке эта разница существует?). Скрибония, правда не тетка, а двоюродная бабка (по отцу), но я же говорю: [UL=]О[/URL]?тавиана называют племянником Цезаря - и ничего…
Sextus Pompey
[UL=]О[/URL]?ратил внимание на род Марцеллов. Почему он так внезапно возник на вершине республики в 50-х гг? После столетней относительной безвестности - четыре консульства за семь лет (56, 51, 50, 49).
Aelia
[UL=]О[/URL]?ин из представителей удачно заключал браки. Дочь выдал за Катона, потом за Гортензия, сам женился на племяннице Цезаря.
А вообще, я этих Марцеллов с таким трудом различаю… Какие-то все они одинаковые.
Sextus Pompey
Лентул Марцеллин, по-моему, был женат на одной из Метелл.
Aelia
Разве это был не Лентул Спинтер? Я попробую проверить...
Sextus Pompey
Может быть, я путаю...
Aelia
Цицерон в письме от 21 мая 45 г. спрашивает у Аттика, правда ли, что Спинтер разводится с женой. А в письме от 9 июня 45 г. пишет, что, как ему рассказали, Лентул определенно развелся с Метеллой. Наверное, Лентул из второго письма - это все-таки Спинтер, вряд ли они с Марцеллином так синхронно разводились. Я вообще даже не соображу: Марцеллин на тот момент жив был?
Говорю же - вечно путаю Марцеллов. Лентулов, кстати, тоже.
Хотя, конечно, Марцеллину ничто не мешало тоже быть женатым на Метелле. Там была тьма этих Метелл, по-моему.
[UL=http://www.history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=247]http://www.history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=247[/URL]
Sextus Pompey
Генеалогия римской знати
Я обратил внимание, что во многих темах обсуждаются родственные связи среди римского нобилитета. Предлагаю выделить это в отдельную тему.
Итак, римские знатные роды и связи между ними, влияние родственных отношений на политику.
Хотелось бы, чтобы данные опирались на древние источники, а не internet-сайты (зачастую путанные).
Предлагаю для затравки:
Гней Помпей Великий был женат 5 раз:
1 жена - Антистия, дочь претора;
2 жена - Эмилия, дочь М.Эмилия Скавра, консула 115 г. и Цецилии Метеллы, на момент брака жены Суллы;
3 жена - Муция, сестра Метелла Целера и Метелла Непота, консулов;
4 жена - Юлия, дочь Цезаря;
5 жена - Корнелия - дочь Метелла Сципиона.
Таким образом, из пять жен три - из рода Метеллов.
Источники: Плутарх Жизнеописание Помпея, Цицерон ПИсьма.
Aelia
А старший сын Помпея был женат на дочери Аппия Клавдия, следовательно, внучке Метеллы, а его дочь - замужем за Фавстом Суллой, сыном Метеллы.
В первом случае источник - опять же письма Цицерона, во втором - информация есть много где, точно - у Веллея Патеркула.
Sextus Pompey
Гней Помпей Великий - прямой предок в восьмом колене императора Марка Аврелия (Тацит, "Анналы" и "История", SHA, M.Antoninus,1).Секст Помпей-Помпея-Скрибония-М.Лициний Красс Фруги, консул 64 г. н.э.-Л.Скрибоний Рупилий Фруги-Рупилия Фаустина (теща Антонина Пия)-М.Анний Вер-М.Аврелий Антонин, император
Aelia
О, как интересно. А Лициний Красс Фруги - это не потомок ли триумвира?
А еще у Метеллы, жены Суллы был сын от Эмилия Скавра, он упоминается в жизнеописании Катона. Какова была его дальнейшая судьба, мне, к сожалению, неизвестно. Консулом он не был. Есть упоминание у Аппиана, что Помпей-старший назначил Скавра наместником Сирии после ее завоевания, может быть, это тот самый. Зато у Веллея Патеркула (или Флора, точно не помню, к сожалению, а книги сейчас нет) упоминается некий Скавр, сводный брат Секста Помпея. Возможно, Муция после развода с Помпеем вышла замуж за Скавра?
Sextus Pompey
Лициний Красс Фруги - консул 64 г. -праправнук Помпея Великого: СекстПомпей - Помпея- Скрибония, жена М.Лициния Красса Фруги, консула 27 г. н. э. - М. Лициний Красс Фруги, консул 64 г. н.э. (Тацит)
Aelia
Лициний Красс Фруги - консул 64 г. -праправнук Помпея Великого
Да это понятно. Но Помпей же был не единственным его прапрадедом?
Вот тот М. Лициний Красс Фруги, консул 27 г и отец консула 64 г. - это не потомок триумвира Красса?
Sextus Pompey
Правнук триумвира (Тацит)
Sextus Pompey
Марк Аврелий - потомок Помпея Великого в 8 колене.
От Красса Фруги (консула 64 г.):
сын - Л.Скрибоний Либон Рупиллий Фруги;
внучка - Рупиллия Фаустина, жена М.Анния Вера, консула 97, 121, 126 гг.;
правнук - М.Анний Вер;
праправнук - М.Аврелий, император.
Марк Аврелий - потомок также и других знаменитых республиканских родов - Лициниев Крассов, Скрибониев Либонов, Кальпурниев Пузонов, Эмилиев Лепидов.
Источники: Тацит и SHA (биографии Антонина Пия и Марка Аврелия)
Rzay
Ну правильно - все друг на друге переженились... Как и во всех прочих странах.
Sextus Pompey
М.Атий Бальб, дед [UL=]О[/URL]?тавиана, был родственником Помпея Великого, к сожалению, не знаю, в какой степени родства. Не подскажете?
Sextus Pompey
все друг на друге переженились... Как и во всех прочих странах.
Вы правы. Но Рим, по-моему, впервые поставил явление династических браков на поток
Юлли
Sextus Pompey писал (а):
М.Атий Бальб, дед [UL=]О[/URL]?тавиана, был родственником Помпея Великого, к сожалению, не знаю, в какой степени родства. Не подскажете?
... Бальбы получили от Помпея римское гражданство, вроде...
Rzay
Sextus Pompey писал (а):
все друг на друге переженились... Как и во всех прочих странах.
Вы правы. Но Рим, по-моему, впервые поставил явление династических браков на поток
Да нет, еще в Древней Греции аристократы (или как их там - эвпатриды?) переженились. Причем не ограничиваясь рамками своего собственного полиса. Знаменитый Периклов закон о том, что на афинское гражданство может претендовать только человек, у к-рого оба родителя были полноправными афинянами, как раз таки и был направлен против аристократии - в связи с вышеназванным обстоятельством представители знатных родов оказывались в весьма невыгодном положении.
Aelia
В смысле - династический брак? В эллинистических монархиях браки вообще заключались преимущественно внутри правящего семейства, часто между братьями и сестрами.
Sextus Pompey
Под династическим браком я понимаю (для Рима) брак между представителями знатных родов, заключенный для закрепления их политических связей. Возможно, я поступил некорректно, не взяв этот термин в кавычки, все таки классическое понимание династического брака относится к монархическим династиям.
Что же касается браков между братьями и сестрами в эллинистическом мире, то они имеют гораздо более религиозный, нежели политический характер.
amir
Не совсем в тему, но тоже про генеалогию римской знати.
Согласно сайту [UL=http://gugukaran.narod.ru/Geneolog.html]http://gugukaran.narod.ru/Geneolog.html[/URL]
у Юлия Цезаря имелся родной сын от второго брака - Марк Юлий Антонин Гней Цезон. О коем факте я никогда ранее не слышал, пребывая в уверенности, что единственый сын Цезаря - Цезарион.
Кто-нибудь знает какую-либо информацию по этому самому Марку Юлию? Почему не он наследовал Цезарю, а внучатый племянник?
Aelia
amir , ерунда. Не было у него никакого сына. Даже с Цезарионом вопрос неясен.
А на сайте вообще полно ошибок. Забудьте его как страшный сон.
1. Помпея была второй женой Юлия Цезаря (диктатора), а Кальпурния - третьей, причем ни от одной из них он детей не имел.
2. Жены по имени Марция у него никогда не было.
3. Брак Цезаря с Клеопатрой никогда не оформлялся ни по римским, ни по египетским законам, так что называть Клеопатру женой Цезаря вряд ли правильно.
4. Секст Помпей Магн был сыном Гнея (а не Гая, кстати) Помпея Магна (триумвира) не от Юлии, а от предыдущей жены (Муции)
5. Мужа Атии звали не Гай [UL=]О[/URL]?тавий Цезарь, а просто Гай [UL=]О[/URL]?тавий.
6. У триумвира Марка Антония было два сына от Фульвии: старший Антилл (или Антулл) был убит в 30 г. по приказанию [UL=]О[/URL]?тавиана, младший Марк тогда же был переименован в Юла, был консулом 10 г. до н.э., впоследствии покончил с собой.
7. Женой сначала Марцелла, потом Антония была одна и та же [UL=]О[/URL]?тавия. Старшая или Младшая - в источниках по этому поводу разные сведения, но более вероятно, что все же Младшая.
Это только по генеалогии Юлиев...
Sextus Pompey
А на сайте вообще полно ошибок. Забудьте его как страшный сон.
Полностью присоединяюсь. Не было времени посмотреть поподробнее, но что бросается в глаза сразу:
1. Марк Эмилий Лепид (X) (+41 до н.э.), консул в 46 до н.э. (с Гаем Юлием Цезарем, сыном Гая) и 42 до н.э. (с Луцием Мунатием Планком, сыном Луция.
Лепид прожил еще 30 лет и умер в 12 г. до н.э.
2. Никогда женщины из рода Юлиев Цезарей не носили второе имя Цезония. Род Цезониев к Цезарям никакого отношения не имел.
3. Атия, мать [UL=]О[/URL]?тавиана, не имела дополнительных имен, тем более Цезия (самостоятельный род), Цезония, Баала( , видимо от cognomen отца - Бальб).
4.Юлия Цезония Цезарь - - так имя римлянки мог образовать только человек совершенно незнакомый с историей древнего Рима.
И т.д. Комментировать можно много, но проще забыть этот адрес...
amir
2Aelia & Sextus Pompey
Большое спасибо за разъяснения.
Хотя задумка сайта, конечно, хорошая. Не знаете ли, нет ли в Сети сайта с аналогичным содержанием?
Sextus Pompey
[UL=http://web.genealogie.free.fr]http://web.genealogie.free.fr[/URL]
Посмотрите здесь, хотя проверить тоже надо. По крайней мере нет вопиющих ошибок.
amir
Спасибо.
amir
Только вот во французском слаб
Aelia
Я знаю два англоязычных, но они еще хуже.
Никому нельзя верить, все надо проверять, увы...
Sextus Pompey
Скрибония, жена [UL=]О[/URL]?тавиана, в первом браке была замужем за П. Корнелием Сципионом (в 35 г. до н.э. он станет консулом-суффектом) и имела сына П. Корнелия Сципиона, консула 16 г. до н.э., сводного брата Юлии старшей.
amir
Неужели правда, что у Нервы, Траяна, Адриана, Антонина Пия ВООБЩЕ не было детей? Даже умерших в детстве?
У Диоклетиана сыновья были??
Кто отец Юлиана Отступника?
За неимением эксклюзивной информации задаю вопросы
Юлли
... у папаши Константина Великого было две жены: Елена и Феодора, от Елены - Константин, от Феодоры - штук 6 деток, вроде, из них Юлий Константин, который вторым браком (на Базилине, что ли) произвел на свет Юлиана...
Юлли
... у Антонина Пия был же сын от Ании Галерии Фаустины... ммм, какое-то длинное имя... щас, поищу... Марк Галерий Аврелий Антонин...
amir
А куда потом этот Марк Галерий Аврелий Антонин делся? Что- то даже не припомню о таком... Ничем не прославился? А как с Диоклетианом? У него хоть родители известны?
Porcellus
А не подскажите что-нибудь о роде Агенобарбов. В частности меня интересует где и когда о нем иссякает информация в источниках. Прекратил ли он свое существование со смертью Нерона или может еще какие ветви "меднобородых" в то время были? А?
Юлли
... Амир, он умер молодым.. только этим и прославился..
... отцом Диоклетиана, вроде, был какой-то вольноотпущенник... далматинец, наверное, раз "василевс Диоклетиан очень любил Далмацию", если верить Порфирогенету...
amir
[UL=]О[/URL]?ять-таки, согласно пресловутому [UL=http://gugukaran.narod.ru/Geneolog.html]http://gugukaran.narod.ru/Geneolog.html[/URL]
император Пертинакс является прапраправнуком личности, по имени Марк Юлий Антонин Гней Цезон, который ошибочно указан сыном Цезаря. [UL=http://gugukaran.narod.ru/roma/yuliids_cezons_pizons.html]http://gugukaran.narod.ru/roma/yuliids_cezons_pizons.html[/URL]
А на самом деле о предках Пертинакса что-нибудь известно?
Sextus Pompey
amir , да не читайте Вы этот бред!
У Юлия Капитолина в "Жизнеописании Пертинакса" говорится, что Пертинакс был сыном вольноотпущенника Гельвия Сукцесса.
Sextus Pompey
... у папаши Константина Великого было две жены: Елена и Феодора, от Елены - Константин, от Феодоры - штук 6 деток, вроде, из них Юлий Константин, который вторым браком (на Базилине, что ли) произвел на свет Юлиана...
Все верно, только в имени отца Юлиана опечатка, не "Юлий Константин", а "Юлий Констанций". Юлиан был женат, кстати, на дочери Константина Великого - Елене III.
Sextus Pompey
Г.Марий-младший был женат на Муции. Была ли это дочь Муция Сцеволы, консула 95 г. и будущая жена Помея Великого? Как вы думаете?
Aelia
Хм... Марий отдал приказ об убийстве собственного тестя? Нет, в принципе, конечно, возможно, там еще и не такое было...
Муция, конечно, могла быть та самая, хотя тогда странно, почему это обстоятельство нигде не отражено. А могла быть, например, ее сестра?
amir
Sextus Pompey писал (а):
amir , да не читайте Вы этот бред!
У Юлия Капитолина в "Жизнеописании Пертинакса" говорится, что Пертинакс был сыном вольноотпущенника Гельвия Сукцесса.
Во как.... Уже тогда сенаторами и императорами становились сыновья вольноотпущенников...
Sextus Pompey
Марий отдал приказ об убийстве собственного тестя?
К тому моменту Лициния уже развелась "со скандалом" с Муцием Сцеволой и вышла замуж за Метелла Непота, так что, возможно, преследование тестя было вызвано личными, семейными мотивами.
Хотя я тоже думаю, что это не та Муция. Источники обязательно упомянули о таком пикантном факте, как женитьба Помпея на вдове Мария (особенно Плутарх, он такие факты любит).
Sextus Pompey
То. что Марий-младший женился на дочери Муция Сцеволы, великого понтифика и консула 95 г. - доказывают письма Цицерона к Аттику (XII,49;XIV,8 ). Цицерон пишет, что Аматий-Герофил, которого многие считали внуком Мария, называет себя правнуком Л.Лициния Красса - оратора (т.е. сыном Г.Мария-младшего и Муции, внуком Г.Мария и Юлии, Кв.Муция Сцеволы и Лицинии, дочери оратора).
Но какая из дочерей Сцеволы стала женой Мария? Жена Помпея Великого была третьей (Муция Терция)...
Юлли
Sextus Pompey писал (а):
amir , да не читайте Вы этот бред!
У Юлия Капитолина в "Жизнеописании Пертинакса" говорится, что Пертинакс был сыном вольноотпущенника Гельвия Сукцесса.
amir писал (а):
Во как.... Уже тогда сенаторами и императорами становились сыновья вольноотпущенников...
... упорным трудом на благо отечества на ниве воинских забот т. Пертинакс заслужил одобрения вышестоящих должностных лиц и был зачислен в сенат... а демократичный Марк Аврелий дал ему под начало первый легион... впрочем, кажется, что сенат он и не посещал, пока не умер благодетель...
amir
Да... Светоний до этого уже не доходит... А другие авторы, которых я читал, не "опускались" до таких бытовых подробностей.
Впрочем, ладно. Императоры к знати не относились. После Юлиев-Клавдиев. А тема о знати. Вон Домиции Агенобарбы например...
Aelia
К тому моменту Лициния уже развелась "со скандалом" с Муцием Сцеволой и вышла замуж за Метелла Непота, так что, возможно, преследование тестя было вызвано личными, семейными мотивами.
Подождите, я запуталась. При чем здесь Лициния? Марий убил тестя, чтобы заступиться за тещу? Странный молодой человек.
И вообще, мне казалось, что на момент заключения брака Мария и Муции Лициния и Сцевола уже должны были быть разведены. Это не так? Когда они развелись?
Но какая из дочерей Сцеволы стала женой Мария? Жена Помпея Великого была третьей (Муция Терция)...
А третий зять известен?
Sextus Pompey
Больше сведений, по-моему, нет.
amir
На сколько я понимаю, Гай Марий знатностью не отличался. Но всё-таки... Что-нибудь о его происхождени известно? И о потомстве?
Lanselot
У него был сын. [UL=]О[/URL]?ин - точно. Но у Ферреро я встречал информацию еще об одном, Гае, что ли, что он продался Митридату.
Aelia
Какой-то Марий, воевавший на стороне Митридата, если не ошибаюсь, упоминается в жизнеописании Сертория. [UL=]О[/URL]? туда, кажется, и поехал по поручению Сертория. Но я в упор не помню, чтобы это был сын Мария. Возможно, просто родственник.
А еще у Мария было какое-то отдаленное родство с Цицероном. Сейчас не воспроизведу, потом попытаюсь найти.
Филэллин
Это был некий Марк Марий. Плутарх не уточняет его происхождения. Может, есть смысл поискать в "Истории" Саллюстия. Правда, я знаю только её французский перевод.
Sextus Pompey
Бабушкой Цицерона была Гратидия. Ее племянник Марк Гратидий был усыновлен одним из Мариев (но не семикратным консулом, возможно, тем сенатором, который бежал к Митридату) и стал именоваться Марк Марий Гратидиан. [UL=]О[/URL]? был убит во время проскрипций Катилиной.
Знаменитый Гай Марий был сыном Гая Мария и Фульцинии. [UL=]О[/URL]? также как и Цицерон происходил из Арпина. Женился Марий на Юлии, тетке диктатора Цезаря, имел сына Г.Мария-младшего, консула 82 г.
Sextus Pompey
Интересно проследить генеалогию Эмилиев Лепидов, которая подтверждает наследственный и семейный характер политических пристрастий римской знати, который мы уже обсуждали в теме о Метеллах и Сулле.
М.Эмилий Лепид - триумвир был сыном консула 78 г. М.Эмилия Лепида (противника сулланских реформ, поднявшего мятеж после смерти диктатора) и Аппулеи, дочери Л.Аппулея Сатурнина (знаменитого трибуна 100 г., также погибшего во время мятежа). Таким образом, поддержав Цезаря Лепид продолжил традиции семьи, выступавшей из поколения в поколение на стороне популяров.
amir
Да и Цезарь в чём-то продолжал традиции своего дяди. А об его отце что-то даже ничего и не знаю.
Sextus Pompey
Отец диктатора Г.Юлий Цезарь был претором 92 г. Умер, не достигнув консульства в 85 г.
amir
Угу. А у него только один сын был? Или кто-то ещё?
Sextus Pompey
Сын один. Плюс еще одна дочь - Юлия, жена Атия Бальба (кстати, родственника Помпея), мать Атии и бабка [UL=]О[/URL]?тавиана Августа.
Aelia
Ее племянник Марк Гратидий был усыновлен одним из Мариев (но не семикратным консулом, возможно, тем сенатором, который бежал к Митридату) и стал именоваться Марк Марий Гратидиан.
В примечаниях к "О законах" Цицерона сказано, что Градития усыновил брат Мария (семикратного консула) Марк Марий, причем этот Марк Марий приходился Градитию дядей по материнской линии. Если я правильно понимаю, это означает либо, что брат Мария и двоюродный дед Цицерона были женаты на сестрах, либо что двоюродный дед Цицерона был женат на сестре Мария (но это, по-моему, чересчур).
Кстати, вряд ли этот Марк Марий - тот Марк Марий, который воевал у Митридата. [UL=]О[/URL]? в это время уже должен был быть в довольно преклонном возрасте.
Сын один. Плюс еще одна дочь - Юлия, жена Атия Бальба (кстати, родственника Помпея), мать Атии и бабка [UL=]О[/URL]?тавиана Августа.
А мне кажется, у Цезаря была еще одна сестра. Педий и Пинарий ему кем приходились?
Aelia
Да, сестер у Цезаря было больше одной.
"Но в этом последнем завещании он назначал наследниками трех внуков своих сестер: Гаю [UL=]О[/URL]?тавию оставлял три четверти имущества, Луцию Пинарию и Квинту Педию – последнюю четверть." (с) Светоний
Sextus Pompey
Пинарий - первый муж, рано умерший. Потом Юлия вышла замуж за Кв.Педия.
Aelia
Sextus Pompey писал (а):
Таким образом, поддержав Цезаря Лепид продолжил традиции семьи, выступавшей из поколения в поколение на стороне популяров.
На этом фоне его старший брат Павел выглядит практически отщепенцем. Цезарю пришлось потратить полторы тысячи талантов, чтобы купить даже не его содействие, а просто молчание. А потом Павел еще высказывался за объявление Антония и Лепида врагами отечества, за что и был включен в проскрипционные списки...
Sextus Pompey
[UL=http://www.uni-erfurt.de/vergleichende_religionswissenschaft/fasti.htm]http://www.uni-erfurt.de/vergleichende_rel...chaft/fasti.htm[/URL]
Жрецы римской республики I в. до н.э. Очень хорошая статистика.
amir
Да, хорошая страничка. Раньше только со светскими должностными лицами списка видел.
Lanselot
Действительно классный список. Даже и не думал, что есть такие подробные списки.
Sextus Pompey
По-моему, составители списка основывались на капитальном труде Броугтона "Магистраты римской республики".
Aelia
А не подскажете ли какую-нибудь информацию о предках Фульвии (которая была женой сначала Клодия, потом Куриона, потом Антония). Мне приходилось слышать, что она как-то связана с Гракхами и/или Фульвием Флакком, но никаких подробностей не знаю.
amir
А предки триумвира Антония были чем-либо хнамениты? К знати принадлежали?
Aelia
Его отец получил в насмешку прозвище "Критский" за свои "успешные" военные действия на Крите против пиратов. Его дед был выдающимся оратором и имел соответствующее прозвище. Его мать - Юлия из рода Юлиев Цезарей, но не из той ветви, что Цезарь-диктатор, а из каких-то двоюродных, что ли. Дочь Луция Юлия Цезаря, консула 90 г. А вторым браком она была замужем за Лентулом Сурой, катилинарием.
amir
Понятно. Спасибо!
Sextus Pompey
А не подскажете ли какую-нибудь информацию о предках Фульвии (которая была женой сначала Клодия, потом Куриона, потом Антония). Мне приходилось слышать, что она как-то связана с Гракхами и/или Фульвием Флакком, но никаких подробностей не знаю.
Из рода Фульвиев на рубеже II-I вв. известны только Флакки, так что Фульвия, скорее всего, происходила именно из этого рода. Точнее посмотрю на выходных.
Aelia
А среди катилинариев был какой-то Фульвий Нобилиор. [UL=]О[/URL]? тоже Флакк?
Sextus Pompey
Нет. Нобилиоры - это другая ветвь Фульвиев. Так что, может быть, жена Клодия-Куриона-Антония была и из них (забыл про эту ветвь).
Aelia
Отца Фульвии звали Марк Фульвий Бамбалион (вторая филиппика). Кто такой, неизвестно?
Sextus Pompey
М.Фульвий Бамбалион происходил из Тускула, возможно именно там он познакомился с Цицероном. Матерью Фульвии была Семпрония (может быть, родственница Гракхов).
Sextus Pompey
В III филиппике Цицерон пишет:?
[16] It is from Aricia that we have received the Voconian and Atinian laws; from Aricia have come many of those magistrates who have filled our curule chairs, both in our fathers' recollection and in our own; from Aricia have sprung many of the best and bravest of the Roman knights. But if you disapprove of a wife from Aricia, why do you approve of one from Tusculum? Although the father of this most virtuous and excellent woman, Marcus Atius Balbus, a man of the highest character, was a man of praetorian rank; but the father of your wife,--a good woman, at all events a rich one,--a fellow of the name of Bambalio, was a man of no account at all. Nothing could be lower than he was, a fellow who got his surname as a sort of insult, derived3 from the hesitation of his speech and the stolidity of his understanding. Oh, but your grandfather was nobly born. Yes, he was that Tuditanus who used to put on a cloak and buskins, and then go and scatter money from the rostra among the people. I wish he had bequeathed his contempt of money to his descendants! You have, indeed, a most glorious nobility of family! [17] But how does it happen that the son of a woman of Aricia appears to you to be ignoble, when you are accustomed to boast of a descent on the mother's side which is precisely the same?4 Besides, what insanity is it for that man to say any thing about the want of noble birth in men's wives, when his father married Numitoria of Fregellae, the daughter of a traitor, and when he himself has begotten children of the daughter of a freedman. However, those illustrious men Lucius Philippus, who has a wife who came from Aricia, and Caius Marcellus, whose wife is the daughter of an Arician, may look to this; and I am quite sure that they have no regrets on the score of the dignity of those admirable women.
Sextus Pompey
О Бамбалионе у Диона Кассия (речь Калена против Цицерона (43 г.):
Кн.46, гл.7 "Yet how much better it would be for you, too, to have been born Bambalio — if this Bambalio really exists — than to have taken up such a livelihood, in which it is absolutely inevitable that you should either sell your speech on behalf of the innocent, or else save the guilty also! Yet you cannot do even this effectively, though you spent three years in Athens. When, then, did you ever do so? Or how could you? Why, you always come to the courts trembling, as if you were going to fight as a gladiator, and after uttering a few words in a meek and half-dead voice you take your departure, without having remembered a word of the speech you thought out at home before you came, and without having found anything to say on the spur of the moment. In making assertions and promises you surpass all mankind in audacity, but in the trials themselves, apart from reviling and abusing people, you are most weak and cowardly. Or do you think any one is ignorant of the fact that you never delivered one of those wonderful speeches of yours that you have published, but wrote them all out afterwards, like persons who fashion generals and cavalry leaders out of clay? If you doubt my word, remember how you accused Verres, though, to be sure, you did give him an example of your father's trade — when you wetted your clothes.
Aelia
Спасибо!
[UL=]О[/URL]?нако мне вот что непонятно. Цицерон в этом отрывке из 3 филиппики, видимо обращается к Антонию. Но что означает вот это:
Oh, but your grandfather was nobly born. Yes, he was that Tuditanus who used to put on a cloak and buskins, and then go and scatter money from the rostra among the people. I wish he had bequeathed his contempt of money to his descendants!
Деды Антония - это Антоний Оратор и Луций Юлий Цезарь. Что еще за Тудитан? Это дед Фульвии, что ли?
Sextus Pompey
Перевод, по-моему, таков: "И дед знаменитый(At avus nobilis), славный Тудитан, который, надев паллий и котурны (греческая одежда), имел обыкновение сорить деньгами с ростральной трибуны"(перевод по латинскому тексту). Цицерон имеет в виду, видимо, подкуп избирателей.
"Avus" - дед, прадед и вообще предок.
Цицерон говорит о деде Фульвии - Семпронии Тудитане (кто он такой - надо разбираться подробнее. Еслм он занимался политикой, то искать его надо в событиях 90-80-х гг. до н.э.
Aelia
Теперь ясно, спасибо.
Aelia
Ну, не знаю. Написать, что ли, про Катона и его милое семейство? Но вопросов у меня будет больше, чем ответов.
Мать Катона – Ливия, сестра народного трибуна Ливия Друза. У Друза был приемный сын Марк Ливий Друз Клавдиан. Это дед Ливии, жены Августа, я правильно понимаю?
Ливия была замужем дважды: первый раз за Квинтом Сервилием Цепионом, второй – за Марком Порцием Катоном. От первого брака у нее было две дочери и сын, от второго – дочь и сын.
Одна Сервилия была замужем сначала за Брутом, потом за Децимом Силаном и имела сына Брута и трех дочерей (не знаю от кого, потому что оба мужа Юнии. С сыном тоже не понятно, хотя и по иной причине ). Первая жена Брута (сына Сервилии) – Клавдия, дочь Аппия Клавдия (через нее он был в родстве с Гнеем Помпеем-младшим, который тоже был женат на ее сестре; в примечаниях к письмам Цицерона сказано еще, что третьим зятем Аппия Клавдия был Лентул, но какой Лентул и откуда информация – не знаю), вторая жена – Порция. Детей у него вроде, не было?
Юния Третья была замужем за Кассием, а две другие – за Сервилием Исавриком, консулом 49 г. и Лепидом-триумвиром (кто из них за кем – тоже не знаю). Интересно, что та Юния, которая была женой Лепида, после провала заговора ее сына покончила с собой тем же способом, что и Порция.
А вот что я еще хотела бы знать. Среди сторонников Секста Помпея был такой Марк Юний Силан. [UL=]О[/URL]? не имеет отношения к Силану – консулу 62?
Вторая Сервилия была женой Лукулла. Кстати.
По дороги в Байи. Носилки Лукулла. В них сам Лукулл и его маленький сын.
Так, у меня глупый вопрос. У Лукулла был сын?
Нет, я помню, в жизнеописании Катона упоминается какой-то его ребенок неопределенного пола от Сервилии. Это вы его имели в виду, или был еще кто-то? И что с ним потом стало?
Брат Катона Квинт Сервилий Цепион умер в достаточно молодом возрасте. У него осталась маленькая дочь. Кто была его жена, и какова была судьба его дочери, я, увы, не знаю. Знаю, что он кажется, усыновил Брута, но по непонятной причине наследства ему не оставил.
Не везло Бруту с отцами…
Сестра Катона Порция была женой Луция Домиция Агенобарба, консула 54. И вот связи с этим Агенобарбом мне совершенно не понятна одна вещь. Как он связан с тем Агенобарбом, который консул 32? Я одно время считала, что это отец и сын, но нет: у Broughton'а консул 32 – сын Гнея, а не Луция. А вот здесь – сын Луция. [UL=http://rome.webzone.ru/gosudar/consuls1.htm]http://rome.webzone.ru/gosudar/consuls1.htm[/URL]
Чудеса…
Первая жена Катона – Атилия, дочь Серрана. До того он еще пытался жениться на Лепиде, но ее увел Метелл Сципион (кстати, к вопросу о Метеллах! вот еще одна фамилия, с ними связанная… если бы я еще знала, что это за Лепида…). Вторая жена Катона – Марция дочь Филиппа. Кстати, через эту жену Катон состоят в родстве с Цезарем и Августом, потому что Атия была второй раз замужем как раз за Филиппом, отцом этой Марции. Наверное, поэтому, Катон ее без особых сожалений отдал Гортензию. А от какой из жен у Катона какие дети, я не знаю. От Марции, по крайней мере, точно был минимум один ребенок, Гортензий явился со своим странным предложением, когда она как раз была беременна.
Про сына Катона знаю только, что он погиб при Филиппах.
Дочь Катона Порция была сначала женой Бибула, потом Брута. От Бибула у нее было минимум два сына, один из которых потом написал воспоминания о Бруте. [UL=]О[/URL]?ин из сыновей Бибула погиб в 50 г в Египте, но я что-то сомневаюсь, что это был сын от Порции. Сколько ему лет-то должно было быть?
Где-то мне встречалась информация, что у Катона была еще одна дочь, но где – не помню и вообще больше ничего об этом не помню.
В общем, ужас, как я и предупреждала.
Sextus Pompey
У Лукулла был сын?
Был сын Марк. О нем пишет Цицерон в трактате "О пределах добра и зла". [UL=]О[/URL]? родился в 64 г. Погиб при Филиппах.
Гней Агенобарб, консул 32 г. действительно сын Луция, консула 54 г. и Порции. Броугтон пишет так же: Сn.Domitius L.f. Cn.n. Ahenobarbus.
Один из сыновей Бибула погиб в 50 г в Египте
Откуда сведения? Ссылку на источник не дадите?
Sextus Pompey
Среди сторонников Секста Помпея был такой Марк Юний Силан. [UL=]О[/URL]? не имеет отношения к Силану – консулу 62?
М.Юний Силан вернулся в Рим после Мизенского соглашения вместе с Клавдием Нероном, отцом Тиберия, Сентием Сатурнином, Титием и другими нобилями. В 25 г. он был консулом вместе с Августом.
Имя его отца - Марк, а деда звали Децимом. Может быть он не сын, а внук консула 62 г.?
Консул Децим Силан родился в 107 г.
Консул Марк Силан - около 65 г. По возрасту вроде бы подходит...
Aelia
Гней Агенобарб, консул 32 г. действительно сын Луция, консула 54 г. и Порции. Броугтон пишет так же: Сn.Domitius L.f. Cn.n. Ahenobarbus.
Точно. Забавно, среди предков Нерона была сестра Катона.
Откуда сведения? Ссылку на источник не дадите?
Это (кажется) письма Цицерона, второй том. Точную ссылку постараюсь дать завтра. Проблема в том, что у меня сейчас нет третьего тома с именным указателем.
Имя его отца - Марк, а деда звали Децимом. Может быть он не сын, а внук консула 62 г.?
Если внук - интересно, кто была его бабка. Сервилия?
Aelia
Если внук - интересно, кто была его бабка. Сервилия?
(сама себе отвечаю)
Нет, если Марк Силан родился в 65, Сервилия его бабкой не получается. Разве что она развелась с предыдущим мужем, и еще при его жизни вышла замуж за Децима Силана. Но, по-моему, это вряд ли.
Насчет сына Бибула. Пока нашла только одно нормальное упоминание о нем в письмах Цицерона, но не в том контексте.
Fam. II, 7, 18 июля 50 г. (это Цицерон жалуется на нехорошее отношение к нему Бибула)
Но он, написавший о войне с парфянами Ферму, не написал ни слова мне, для которого, как он понимал, эта война была опасна. [UL=]О[/URL]? написал мне только об авгурате своего сына.
И еще вот что:
Att. VI, 5, 26 июня 50 г.
Там Цицерон пишет, что Бибул "удручен горем", а в примечании сказано, что это горе - убийство его сына в Египте.
Но мне кажется, что должно быть еще одно упоминание. Сегодня буду искать дальше.
Кстати, вот еще что нашла.
Fam. VIII, 7 (50 г.)
"Павла Валерия, сестра Триария, безпричины расторгла брак в тот день, когда муж должен был приехать из провинции. [UL=]О[/URL]?а собирается выйти замуж за Децима Брута; украшения она отослала"
Решительная женщина.
Насколько я понимаю, этот Триарий, ее брат, воевал на стороне Помпея в гражданскую войну. А их отец был легатом Лукулла на войне с Митридатом.
По-моему, она плохо на Децима Брута повлияла.
Sextus Pompey
Луций, сын Кальпурния Бибула и, вероятно, Порции служил у Брута, после его поражения вместе с Мессалой Корвином перешел к Антонию, у которого был префектом флота, легатом, проконсулом Сирии (в этой должности и умер в 32 или 31 гг.) Источники - Аппиан и Броугтон.
Мне интересно, откуда комментатор Цицерона взял сведения о гибели Марка Бибула-младшего в Египте?
Sextus Pompey
"Павла Валерия, сестра Триария, безпричины расторгла брак в тот день, когда муж должен был приехать из провинции. [UL=]О[/URL]?а собирается выйти замуж за Децима Брута; украшения она отослала"
А чья она была жена?
Aelia
Мне интересно, откуда комментатор Цицерона взял сведения о гибели Марка Бибула-младшего в Египте?
Пока не нашла.
А чья она была жена?
Не знаю, кому так не повезло. Можно, в принципе, посмотреть, кто там в это время возвращался из провинции.
Aelia
Мне интересно, откуда комментатор Цицерона взял сведения о гибели Марка Бибула-младшего в Египте?
Английский (или американский?) комментатор нашел даже больше сведений. Вот, в библиотеке Perseus
[UL=http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0022&query=head%3D%23317]http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin...y=head%3D%23317[/URL]
CCLXVII (A VI, 4)
...Far the best course appears to be to leave my brother Quintus with imperium. But in doing that many disagreeable consequences are involved--our separation, the risk of a war, the ill-conduct of the soldiers2, hundreds of others.
А в примечании 2 сказано следующее:
2 He has lately heard of the murder of two of the sons of Bibulus in a mutiny of Gabinius's soldiers in Egypt. See next letter.
Следующее письмо - это то, которое я уже цитировала.
Но где источник информации - по-прежнему не знаю. увы...
Sextus Pompey
Смотрел у Иосифа Флавия. Там нет...
Sextus Pompey
По Броугтону, это Пульхр или Лентул Спинтер (остальные промагистраты или оставались в провинциях в 50 г., или их жены нам известны (Антоний, Бибул). Но, при этом, в письмах Цицерона могла идти речь не о промагистратах, а о легатах, военных трибунах или просто "amices" промагистрата.
Sextus Pompey
Род убийцы Секста Помпея:
Марк Титий, сын Луция Тития и Мунации, сестры Л.Мунация Планка.
Л.Титий был проскрибирован и спасен кораблями Секста Помпея.
М.Титий был взят в плен Секстом и, получив слово не воевать против него, отпущен на свободу.
Л.Мунаций Планк - легат Лепида, выступал на стороне сената в Мутинской войне, затем предал сенат и перешел на сторону М.Антония. [UL=]О[/URL]?ин из лидеров триумвирата "второго плана". В своем (с Лепидом) эдикте объявил, что проскрибированы будут все, кто не примут участия в их триумфе. (Гражданские войны, IV,31)).
Как вам род предателей?
Aelia
По Броугтону, это Пульхр или Лентул Спинтер
Пульхр - это Аппий?
Как вам род предателей?
Что тут скажешь...
Потом, кстати, оба предали Антония и раскрыли [UL=]О[/URL]?тавиану тайну его завещания. Причем Мунаций так упоенно и красочно расписывал многочисленные прегрешения Антония, свидетелем которых он был, что кто-то ему сказал: "Наверное, в тот день, когда ты его покинул, Антоний должен был совершить нечто просто неописуемое"...
Sextus Pompey
Aelia , Вы меня понимаете...
За Секста обидно...
Sextus Pompey
Пульхр - это Аппий?
Он самый. Брат Клодия и Клодий, тесть Гнея Помпея-младшего.
Aelia
Жуть, у него (Аппия) столько детей было! Если Децим Брут женился на такой многодетной мамаше...
Хотя, конечно, часть детей, или даже все, могли быть от какой-нибудь предыдущей жены.
В общем, вопрос неясен.
Sextus Pompey
Нуу... Вряд ли это Пульхр. А, впрочем, кто его знает?
Все же, скорее, Лентул. О семье Пульхров мы знаем побольше...
Aelia
Нашла! Нашла сыновей Бибула.
Цезарь, Записки о гражданской войне, III, 110
110. Войска бывшие под командой Ахиллы, ни по своей численности, ни по личному составу, ни по боевой опытности, по нашему мнению, отнюдь не были ничтожными. У него было под оружием двадцать тысяч человек. Это были прежде всего Габиниевы солдаты (66) которые уже освоились с александрийской вольной жизнью и отвыкли от римского имени и военной дисциплины; они успели здесь жениться и большей частью имели детей. К ним присоединялись люди, набранные из пиратов и разбойников в провинциях Сирии, Киликии и окрестных местностях. Кроме того, сюда же сошлись осужденные за уголовные преступления и изгнанники (всем нашим беглым рабам был верный приют в Александрии и обеспеченное положение, лишь бы они записывались в солдаты). И если кого-нибудь из них хотел схватить его прежний господин, то другие солдаты дружно отбивали его: так как все они были в такой же степени виновны, защита кого-либо из своих от насилия была для них делом их личной безопасности. [UL=]О[/URL]?и привыкли – по своего рода старой военной александрийской традиции – требовать выдачи друзей царя на смерть, грабить достояние богатых, осаждать царский дворец, чтобы вынудить повышение жалованья, одних сгонять с престола, других сажать на него. Все они вследствие многочисленных местных войн уже обжились в Александрии; они снова возвели на престол Птолемея-отца, убили обоих сыновей Бибула и вели войны с самими египтянами. Таково было происхождение их боевой опытности.
Позор джунглям… Я должна была сразу это найти…
Aelia
Все же, скорее, Лентул.
В 45 г. Лентул был женат на Цецилии Метелле (точнее, как раз с ней развелся). Возможно, конечно, это уже следующая его жена.
Sextus Pompey
Aelia писал (а):
Все же, скорее, Лентул.
В 45 г. Лентул был женат на Цецилии Метелле (точнее, как раз с ней развелся). Возможно, конечно, это уже следующая его жена.
А в конце концов, кто его знает? У Цицерона (и Целия) уже не спросишь.
Обещаю сделать генеалогию Корнелиев Сципионов.
Элия, разрешите использовать Вашу разроботку рода Катонов на своем сайте?
Aelia
Элия, разрешите использовать Вашу разроботку рода Катонов на своем сайте?
Ну разумеется! Конечно, используйте.
Alan
Элия, разрешите использовать Вашу разроботку рода Катонов на своем сайте?
А какой у вас сайт, если не секрет
Sextus Pompey
Пока еще не выставил. Находится в разработке.
Предыдущая версия (недоделанная) - www.vsu.ru/~vsu42a0c
Aelia
Не подскажете ли такую вещь:
Cassius Dio, 40, 63
Caesar had many supporters, among them Lucius Paulus, the colleague of Marcellus, and Lucius Piso, his father-in-law, who was censor; for at this time Appius Claudius and Piso were made censors, the latter against his will. So Piso on account of his relationship belonged to Caesar, while Claudius, though opposing him, since he favoured Pompey's cause, yet quite involuntarily rendered Caesar very efficient aid. For he expelled a great many both of the knights and senators, overruling his colleague, and in this way made them all favour Caesar's cause. Piso, who was in any case disposed to avoid trouble, and for the sake of maintaining friendship with his son-in-law paid court to many people, was himself responsible for none of the above acts, but he did not resist Claudius when he drove from the senate all the freedmen and numbers even of the exclusive nobility, among them Sallustius Crispus, who wrote the history. When, however, Curio's name also was about to be expunged, Piso, with the help of Paulus, whose kinsman he was, did beg him off.
Во-первых, я вообще не очень поняла, чьим родственником был Павел? Пизона или Куриона? Наверное, все-таки Куриона.
Во-вторых, в чем это родство могло состоять?
Aelia
Sextus Pompey писал (а):
[UL=http://www.uni-erfurt.de/vergleichende_religionswissenschaft/fasti.htm]http://www.uni-erfurt.de/vergleichende_rel...chaft/fasti.htm[/URL]
Жрецы римской республики I в. до н.э. Очень хорошая статистика.
И еще вопрос. Вы не подскажете, почему в этой работе некоторые имена написаны нормальным шрифтом, а некоторые - курсивом? Что это должно означать?
Возможно, где-то там это и объясняется, но я не сумела найти...
Sextus Pompey
Во-первых, я вообще не очень поняла, чьим родственником был Павел? Пизона или Куриона? Наверное, все-таки Куриона.
А по-моему речь идет о родстве Пизона и Павла.
"...Пизон, с помощью Павла, чьим родственником он был..."
Sextus Pompey
И еще вопрос. Вы не подскажете, почему в этой работе некоторые имена написаны нормальным шрифтом, а некоторые - курсивом? Что это должно означать?
Не знаю, сам над этим задумывался.
Aelia
"...Пизон, с помощью Павла, чьим родственником он был..."
Ну да... Только мне кажется, что "он" в этой фразе - это Курион. Впрочем, не настаиваю.
Sextus Pompey
Вряд ли, тогда вся фраза по другому построена была бы...
Sextus Pompey
В "Der kleine Pauly" указывается, что М.Скрибоний Либон Друз был сыном Л.Скрибония Либона, консула 34 г. и Помпеи, дочери Секста.
Возможно ли это, ведь Помпея была внучкой Либона?
Sextus Pompey
Скрибония, жена [UL=]О[/URL]?тавиана, была сестрой Л.Скрибония Либона и женой (в первом браке) Гн.Корнелия Лентула Марцеллина, консула 56 г.
Юлли
... вот перевод моего знакомого переводчика...
"Пизон с помощью Павла, чьим родственником он являлся, вымолил тому прощение"
Sextus Pompey
Так все таки родственник Павла?
Юлли
... ну, по крайней мере, это перевел человек, который переводами в питерских издательствах зарабатывает на хлеб насущный... так что, думаю, все же Павла...
Aelia
Да нет! Павел совершенно точно был чьим-то родствеником! Вопрос - чьим: Куриона или Пизона? Кто этот "он", чьим родственником был Павел?
Юлли, ты не могла бы показать этому переводчику фразу целиком:
When, however, Curio's name also was about to be expunged, Piso, with the help of Paulus, whose kinsman he was, did beg him off.
Lanselot
Вроде такие сложные фразы нужно переводить с оригинала...
Aelia
Ага, вы совершенно правы... Где бы в сети найти Диона Кассия в оригинале... Мне не удалось...
Я, кстати, думаю, что двусмысленность имеется как раз в оригинале, а на английский перевели так, чтобы ее сохранить.
Lanselot
Где бы в сети найти Диона Кассия в оригинале...
Да, мне тоже... Мне на латыни читать легче, чем на английском, так что я очень старался.
Aelia
Lanselot , зря старались. [UL=]О[/URL]? по гречески писал.
Ну раз вы по-латыни лучше читаете, ловите ссылки:
Речь в защиту Бальба: [UL=http://www.thelatinlibrary.com/cicero/balbo.shtml]http://www.thelatinlibrary.com/cicero/balbo.shtml[/URL]
Переписка Цицерона:
[UL=http://www.thelatinlibrary.com/cic.html]http://www.thelatinlibrary.com/cic.html[/URL]
Sextus Pompey
Давайте восстановим родственные связи дома Августа с республиканской знатью.
Пока в голову приходят следующие роды: Помпеи, Антонии, Клавдии Марцеллы, Домиции Агенобарбы, Клавдии Нероны, Юнии Силаны, Эмилии Лепиды, Скрибонии Либоны, Валерии Мессалы.
Aelia
Ливии Друзы!
Вы только знать считаете? Агриппа исключается?
Еще, по-моему, первая жена Тиберия была внучкой Аттика. Но Аттик - это тоже не знать, разумеется...
Sextus Pompey
Тиберий был женат первым браком на Випсании, дочери Агриппы и Помпонии, внучке Аттика.
Aelia
Тиберий был женат первым браком на Випсании, дочери Агриппы и Помпонии, внучке Аттика.
Ну да, я как раз об этом.
Из соседней темы:
Гн.Корнелий Цинна Магн, консул 5 г. н.э. был сыном Л.Корнелия Цинны и Помпеи, внуком Л.Корнелия Цинны, консула 87-84 гг. до н.э. и Гн.Помпея Великого, консула 70, 55, 52 гг. до н.э.
Это был второй брак Помпеи. От первого, с Фаустом Суллой, у нее был сын Л.Корнелий Сулла, внук Л.Сулла Феликс, консул 33 г. н.э., и правнук Фауст Сулла Феликс, консул 52 г. н.э.
Скажите, а у этой Помпеи дочерей не было?
Sextus Pompey
Не знаю. А почему Вас это интересует? Нашли еще каких-то родственников?
Aelia
Нет, не нашла. Есть у меня одна мысль, но надо кое-что проверить. Завтра напишу.
Скажите сразу, а у Гнея Помпея-младшего были дочери?
Sextus Pompey
О детях Гнея-младшего ничего не известно. Дочь была у Секста Помпея от Скрибонии. Именно ее потомком был Марк Аврелий.
Юлли
Aelia писал (а):
Юлли, ты не могла бы показать этому переводчику фразу целиком:
When, however, Curio's name also was about to be expunged, Piso, with the help of Paulus, whose kinsman he was, did beg him off.
... разумеется, Элия, для тебя - почти все, что тебе угодно...
Юлли
... так, вот один перевод... человека, живущего в англоязычной среде...
Как бы то ни было, когда имя Куриона уже готовы были вычекнуть (удалить, стереть), Пизон, не без помощи Павла, который был его кровным родственником, упросил этого не делать.
... с питерским переводчиком свяжусь попозже...
Sextus Pompey
Действительно, как уже выше говорилось, либо двусмысленность у Диона в родном тексте, либо речь идет о Павле.
Юлли
... да о Павле же речь в любом случае, вопрос в его родиче..
Lanselot
Я нашел еще один русскоязычный сайт по Риму. Но там еще пока почти ничего нет
[UL=http://cornelius.chat.ru/intro.htm]http://cornelius.chat.ru/intro.htm[/URL]
Aelia
Юлли, спасибо.
Sextus Pompey , все, я окончательно запуталась.
Вы можете сказать, кто был муж той Помпеи, которая дочь Секста? Вот на первой странице темы вы писали: 1).Секст Помпей-Помпея-Скрибония-М.Лициний Красс Фруги, консул 64 г. н.э.-Л.Скрибоний Рупилий Фруги-Рупилия Фаустина (теща Антонина Пия)-М.Анний Вер-М.Аврелий Антонин, император. Муж Помпеи - по-видимому, какой-то Скрибоний.
Потом вы приводили цитату из "Der kleine Pauly" (что это, кстати? ) "М.Скрибоний Либон Друз был сыном Л.Скрибония Либона, консула 34 г. и Помпеи, дочери Секста". Это, конечно, чрезвычайно странно; М.Скрибоний Либон Друз вполне мог быть сыном Помпеи и внуком Секста, но явно не от консула 34 г., а от какого-то другого Скрибония.
Насколько я понимаю, это странное утверждение про М.Скрибония Либона Друза основано на следующей цитате из Тацита: "Помпей — его прадед, Скрибония, некогда жена Августа, — тетка. Цезари — двоюродные братья" . По-моему, здесь явно какая-то ошибка. Если М.Скрибоний Либон Друз - сын Помпеи, внук Секста и правнук Помпея, то Скрибония (бывшая жена Августа) приходится ему не теткой, а двоюродной прабабкой, а Цезари - не двоюродными братьями, а двоюродными дядьями.
Возможен другой вариант. Если М.Скрибоний Либон Друз - действительно сын Либона - консула 34 г., то Скрибония действительно приходится ему теткой, а вот Цезари - двоюродными племянниками. А правнуком Помпея он может быть в том случае, если его мать была внучкой Помпея, но дочерью не Секста, а Гнея или Помпеи.
И почему он вообще Друз?
Sextus Pompey
По моей реконструкции рода Помпеев Помпея, дочь Секста была замужем за М.Скрибонием Либоном Друзом (или Ливием Друзом Либоном), консулом 15 г. до н.э. усыновленным из рода Ливиев Друзов Л.Либоном, консулом 34 г. до н.э. Их сын - М.Скрибоний Либон Друз, претор 16 г. (т.е. внук Секста и правнук Гнея Помпеев).
Скрибония, жена Августа, таким образом, двоюродная прабабка, а не тетка, Гай и Луций Цезари - троюродные дядья.
Я просто не могу согласиться с тем, что Помпея вышла замуж за собственного деда.
"Der kleine Pauly" - пятитомное сокращенное издание энциклопедии Паули-Виссова, изданное в 70-х гг. XX в. в ГДР.
Aelia
Я просто не могу согласиться с тем, что Помпея вышла замуж за собственного деда.
Еще бы! Я думаю, она бы тоже не согласилась.
Я тут пытаюсь понять ход мыслей автора этого странного утверждения. [UL=]О[/URL]? очевидно, хотел сделать М.Скрибония Либона Друза племянником Скрибонии, в соответствии с Тацитом, - а для этого его надо было сделать сыном консула 34 г. При этом он упустил из виду, что Помпею придется выдать замуж за собственного деда.
А Тацит, скорее всего, как раз и имел в виду, что Скрибония приходилась Либону Друзу двоюродной прабабкой. Вон, Цезаря же называют дядей [UL=]О[/URL]?тавиана, хотя на самом деле он ему двоюродный дед.
Aelia
Гн.Корнелий Цинна Магн, консул 5 г. н.э. был сыном Л.Корнелия Цинны и Помпеи, внуком Л.Корнелия Цинны, консула 87-84 гг. до н.э. и Гн.Помпея Великого, консула 70, 55, 52 гг. до н.э.
Это был второй брак Помпеи.
А Л. Корнелий Цинна, муж Помпеи - это не тот Цинна, который претор 44 г. и заговорщик?
Юлли
... вот второй вариант...
Тем не менее, когда имя Куриона было почти уничтожено, Пизон с помощью Павла, которому он приходился родственником, вымолил тому прощение.
Aelia
Все равно непонятно...
Aelia
По моей реконструкции рода Помпеев Помпея, дочь Секста была замужем за М.Скрибонием Либоном Друзом (или Ливием Друзом Либоном), консулом 15 г. до н.э. усыновленным из рода Ливиев Друзов Л.Либоном, консулом 34 г. до н.э. Их сын - М.Скрибоний Либон Друз, претор 16 г. (т.е. внук Секста и правнук Гнея Помпеев).
Скрибония, жена Августа, таким образом, двоюродная прабабка, а не тетка, Гай и Луций Цезари - троюродные дядья.
Тут мне еще пришло в голову.
Если Либон Друз (претор 16 г.) - сын Либона Друза (консула 15 г.), а консул 15 г. был усыновлен консулом 34 г., - тогда получается, что Скрибония (жена Августа) приходится претору 16 г. не только двоюродной прабабкой (по матери), но и двоюродной бабкой (по отцу). По-моему, можно смело утверждать, что это и имел в виду Тацит, называя ее его теткой.
Какие дебри...
PS. А Цезари тогда получаются как раз братьями - только троюродными, а не двоюродными.
Sextus Pompey
Л. Корнелий Цинна, муж Помпеи - это не тот Цинна, который претор 44 г. и заговорщик?
Он самый. Цинна вернулся из изгнания (в котором находился практически всю жизнь, с момента сулланских проскрипций) во время диктатуры Цезаря, женился на Помпее в 46 - 44 гг.
Насколько я понимаю, в заговоре он не участвовал, но поддержал его после смерти Цезаря.
Кстати, в переводе Апииана (Жебелев и Крюгер) такая же двусмысленность, что и обсуждавшаяся нами:
"...претор Цинна. [UL=]О[/URL]? приходился родственником Цезарю по жене..."
Цезарь был женат на тетке Цинны, но из этого отрывка следует, что, наоборот, Цинна был женат на родственнице Цезаря?!
Aelia
Насколько я понимаю, в заговоре он не участвовал, но поддержал его после смерти Цезаря.
Если я правильно понимаю следующую фразу Диона Кассия, то участвовал.
For all that, the rest did not cease their disturbance, but rushed to the houses of the assassins, and during the excitement killed, among others, Helvius Cinna, a tribune, without just cause; for this man had not only not plotted against Caesar, but was one of his most devoted friends. Their mistake was due to the fact that Cornelius Cinna, the praetor, had taken part in the attack. (44,50)
...претор Цинна. [UL=]О[/URL]? приходился родственником Цезарю по жене..."
Цезарь был женат на тетке Цинны, но из этого отрывка следует, что, наоборот, Цинна был женат на родственнице Цезаря?!
Да нет, по-моему, здесь просто имеется в виду первая жена Цезаря.
Sextus Pompey
Если я правильно понимаю следующую фразу Диона Кассия, то участвовал.
Р.Этьен, автор биографии Цезаря в ЖЗЛ приводит список заговорщиков. Цинны там нет.
Несколько цитат:
"историки сходятся в том, что было нанесено 23 удара кинжалами в соответствии с числом убийц"
"вряд ли заговорщиков было больше, чем убийц"
"мы нашли 20 имен из 24. Недостающими четырьмя можно пренебречь, раз уж имена этих сенаторов стерлись из людской памяти".
Sextus Pompey
[UL=http://web.genealogie.free.fr/Les_dynasties/Antiquite/Rome_et_Constantinople/Gentes/L_Gentes.htm]http://web.genealogie.free.fr/Les_dynastie...es/L_Gentes.htm[/URL]
На этом сайте говорится, что Либон Друз, консул 15 г. до н.э. - муж Помпеи и брат Ливии, жены Августа. Это может многое объяснить, но, к сожалению, непонятно, откуда создатели сайта взяли информацию?
Aelia
Р.Этьен, автор биографии Цезаря в ЖЗЛ приводит список заговорщиков. Цинны там нет.
Несколько цитат:
"историки сходятся в том, что было нанесено 23 удара кинжалами в соответствии с числом убийц"
"вряд ли заговорщиков было больше, чем убийц"
"мы нашли 20 имен из 24. Недостающими четырьмя можно пренебречь, раз уж имена этих сенаторов стерлись из людской памяти".
Да, у меня есть эта книга... Ну, может быть, Этьен просто не обратил внимания на эту фразу Диона Кассия. По-моему, она довольно недвусмысленна. Все равно же у него четырех заговорщиков не хватает.
Кстати.
Гн.Корнелий Цинна Магн, консул 5 г. н.э. был сыном Л.Корнелия Цинны и Помпеи, внуком Л.Корнелия Цинны, консула 87-84 гг. до н.э. и Гн.Помпея Великого, консула 70, 55, 52 гг. до н.э.
Цезарь был женат на тетке Цинны
Так все-таки, претор 44 г. - сын или внук консула 87-84? Внук, наверное?
Aelia
На этом сайте говорится, что Либон Друз, консул 15 г. до н.э. - муж Помпеи и брат Ливии, жены Августа. Это может многое объяснить, но, к сожалению, непонятно, откуда создатели сайта взяли информацию?
Ничего себе... Впервые слышу, что у Ливии был брат.
Но вы знаете, мне кажется, что, если бы это соответствовало действительности, Тацит в первую очередь называл бы Либона Друза не племянником Скрибонии и кузеном Цезарей (которых на тот момент уже и в живых не было), а племянником Ливии и кузеном Тиберия, которые благополучно здравствовали.
Sextus Pompey
Так все-таки, претор 44 г. - сын или внук консула 87-84? Внук, наверное?
По-моему, сын. Где-то я об этом читал.
Sextus Pompey
мне кажется, что, если бы это соответствовало действительности, Тацит в первую очередь называл бы Либона Друза не племянником Скрибонии и кузеном Цезарей (которых на тот момент уже и в живых не было), а племянником Ливии и кузеном Тиберия, которые благополучно здравствовали.
C логикой рассуждений согласен, но в любом случае они довольно близкие родственники - семья Друзов была немногочисленной.
Aelia
У меня получается, что консул 15 г. мог быть либо родным братом Ливии, либо ее племянником, либо очень отдаленным родственником, практически однофамильцем.
Ливий Друз, трибун 122 и консул 112 имел дочь и двух сыновей, причем одного из сыновей отдал в усыновление Лепидам. Второй сын, трибун 91, детей вообще не имел, и усыновил ребенка из семьи Клавдиев Неронов. ( Upd. Нет, кажется, Пульхров ) Это и есть отец Ливии. Теоретически он мог иметь, кроме дочери, еще и сына. Допустим, этот сын, брат Ливии, умер в молодом возрасте (или не занимался политикой, поэтому о нем ничего не известно), но оставил ребенка, которого усыновил Либон. Но все равно, как-то странно, что о таком близком родственнике Ливии нигде не упоминается. Возможно, конечно, что его усыновили в раннем детстве, и никаких связей с прежней семьей он не поддерживал.
В общем, других возможностей я что-то не вижу.
Aelia
Sextus Pompey писал (а):
[UL=http://web.genealogie.free.fr/]http://web.genealogie.free.fr/[/URL]
Я тут посмотрела этот сайт повнимательнее, и у меня возникла масса вопросов.
Почему у Мария нет родных сыновей? Разве Марий-младший - приемный? И почему его (младшего) жена - Лициния, дочь Красса Оратора?
Откуда информация, что жена Красса-триумвира - дочь Марка Лукулла? И почему она Тертулла, если она единственная дочь? Жену Публия Красса и Помпея почему-то называют Цецилией, когда она Корнелия (ну, это еще ладно…)
С Сервилиями там жуткая путаница. Куда-то потеряли одного Сервилия Цепиона, который воевал с италиками, а троих его детей приписали его отцу, консулу 106 г.
А Либона-консула 34 там почему-то сделали отцом Скрибонии, жены [UL=]О[/URL]?тавиана. О том, кого сделали ее матерью, я вообще молчу, мне это недоступно…
Но более всего меня поразило, что Брут там назван приемным сыном Цезаря. Нет, это уже слишком! На этом фоне его (Брута) потерянная первая жена - это такие мелочи…
Aelia
Aelia писал (а):
А Либона-консула 34 там почему-то сделали отцом Скрибонии, жены [UL=]О[/URL]?тавиана. О том, кого сделали ее матерью, я вообще молчу, мне это недоступно…
Нет, не буду молчать!
Я правильно понимаю, что, по мнению авторов сайта, женой Либона-консула 34 г. была Помпея, дочь Корнелия Цинны и Помпеи? Если так, то в этом, в принципе, может быть определенное рациональное зерно. Разумеется, матерью Скрибонии-жены [UL=]О[/URL]?тавиана эта Помпея никак не получится, но зато она может быть матерью претора 16 г. Тогда он как раз будет правнуком Помпея, а Скрибония - его теткой.
Однако остается неясными два вопроса: 1)почему она Помпея, если она - дочь Цинны 2)откуда информация?
Sextus Pompey
Я тут посмотрела этот сайт повнимательнее, и у меня возникла масса вопросов.
Вопросов очень много и у меня. [UL=]О[/URL]?на проблема, задать их невозможно. А в целом хороший подход - ни на что не ссылаясь рисовать фальшивые генеалогии...
Я правильно понимаю, что, по мнению авторов сайта, женой Либона-консула 34 г. была Помпея, дочь Корнелия Цинны и Помпеи? Если так, то в этом, в принципе, может быть определенное рациональное зерно.
Разумеется, матерью Скрибонии-жены [UL=]О[/URL]?тавиана эта Помпея никак не получится, но зато она может быть матерью претора 16 г. Тогда он как раз будет правнуком Помпея, а Скрибония - его теткой.
Однако остается неясными два вопроса: 1)почему она Помпея, если она - дочь Цинны 2)откуда информация?
Вряд ли. О дочери Помпеи ничего не известно, а если она существовала ее звали бы Корнелия, но никак не Помпея (от Суллы или от Цинны, неважно). В то же время, о дочери Секста нам известно. При этом связь ее со Скрибониями ясна и прозрачна, что не скажешь о гипотетических наследницах Помпеи, дочери Великого.
Aelia
Sextus Pompey писал (а):
. А в целом хороший подход - ни на что не ссылаясь рисовать фальшивые генеалогии...
Вот-вот!
Вряд ли. О дочери Помпеи ничего не известно, а если она существовала ее звали бы Корнелия, но никак не Помпея (от Суллы или от Цинны, неважно). В то же время, о дочери Секста нам известно. При этом связь ее со Скрибониями ясна и прозрачна, что не скажешь о гипотетических наследницах Помпеи, дочери Великого.
Да я совершенно не настаиваю. Просто странно: вот уже второй раз консула 34 г. пытаются женить на какой-то Помпее. Что бы это значило?
Sextus Pompey
Cкрибоний действительно был женат на Помпее, но не консул 34 г., а консул 15 г. А напутал все Тацит в приводимой Вами цитате.
Наверно так.
Aelia
Да ничего Тацит не напутал, скорее, его неправильно поняли. По вашей реконструкции все получается правильно. Помпей Магн - прадед претора 16 г. по матери. Цезари - его кузены по отцу (только троюродные а не двоюродные, но я вообще не знаю: в латинском языке эта разница существует?). Скрибония, правда не тетка, а двоюродная бабка (по отцу), но я же говорю: [UL=]О[/URL]?тавиана называют племянником Цезаря - и ничего…
Sextus Pompey
[UL=]О[/URL]?ратил внимание на род Марцеллов. Почему он так внезапно возник на вершине республики в 50-х гг? После столетней относительной безвестности - четыре консульства за семь лет (56, 51, 50, 49).
Aelia
[UL=]О[/URL]?ин из представителей удачно заключал браки. Дочь выдал за Катона, потом за Гортензия, сам женился на племяннице Цезаря.
А вообще, я этих Марцеллов с таким трудом различаю… Какие-то все они одинаковые.
Sextus Pompey
Лентул Марцеллин, по-моему, был женат на одной из Метелл.
Aelia
Разве это был не Лентул Спинтер? Я попробую проверить...
Sextus Pompey
Может быть, я путаю...
Aelia
Цицерон в письме от 21 мая 45 г. спрашивает у Аттика, правда ли, что Спинтер разводится с женой. А в письме от 9 июня 45 г. пишет, что, как ему рассказали, Лентул определенно развелся с Метеллой. Наверное, Лентул из второго письма - это все-таки Спинтер, вряд ли они с Марцеллином так синхронно разводились. Я вообще даже не соображу: Марцеллин на тот момент жив был?
Говорю же - вечно путаю Марцеллов. Лентулов, кстати, тоже.
Хотя, конечно, Марцеллину ничто не мешало тоже быть женатым на Метелле. Там была тьма этих Метелл, по-моему.