Solitarius
Эдил
Что-то я на эту тему читала, но ничего уже не помню...
Если сын Африканского был фламином, кто тогда был авгуром?
Он же и был. Ведь ничего не известно о запрете на замещение двух должностей.
Генеалогия римской знати - 14
- Автор темы Филоромей
- Дата начала
Он же и был. Ведь ничего не известно о запрете на замещение двух должностей.
Aelia
Virgo Maxima
Но и прецедентов таких нет, по-моему. К тому же - почему авгурат не упомянут в надписи?
В общем, я думаю, что этот вопрос вряд ли можно окончательно разрешить, но я склоняюсь к тому, что фламин и авгур -разные лица. Броутон в RE пересказывает аргументацию Клозе, который писал. что человека с плохим здоровьем (как сын Африканского) вряд ли сделали бы фламином.
В общем, я думаю, что этот вопрос вряд ли можно окончательно разрешить, но я склоняюсь к тому, что фламин и авгур -разные лица. Броутон в RE пересказывает аргументацию Клозе, который писал. что человека с плохим здоровьем (как сын Африканского) вряд ли сделали бы фламином.
Solitarius
Эдил
Я тоже не помню.
Но ведь мы не знаем принято ли было вообще упоминать об этой должности на надгробиях, и являлись ли подобные упоминания правилом.
Согласен.
С другой стороны, где то тут на форуме высказывалась мысль, что именно слабое здоровье молодого Цезаря было одной из причин его назначения фламином. В моем представлении эта должность как раз и предназначалась либо для членов знатных, но опустившихся семей, либо для тех, кому здоровье не позволяло сделать политическую карьеру.
Но ведь других кандидатов кроме сына и гипотетического внука Сципиона Африканского нет. Ливий же не сообщает никакой дополнительной информации об этом Гнее. Думаю, что это другой фламин.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"С другой стороны, где то тут на форуме высказывалась мысль, что именно слабое здоровье молодого Цезаря было одной из причин его назначения фламином. В моем представлении эта должность как раз и предназначалась либо для членов знатных, но опустившихся семей, либо для тех, кому здоровье не позволяло сделать политическую карьеру. "
Слабое здоровое молодого Цезаря ?
А как же тогда вот это у Светония ?
45. Говорят, он был высокого роста, светлокожий, хорошо сложен, лицо чуть полное, глаза черные и живые. Здоровьем он отличался превосходным: лишь под конец жизни на него стали нападать внезапные обмороки и ночные страхи, да два раза во время занятий у него были приступы падучей. (2) За своим телом он ухаживал слишком даже тщательно, и не только стриг и брил, но и выщипывал волосы, и этим его многие попрекали. Безобразившая его лысина была ему несносна, так как часто навлекала насмешки недоброжелателей. Поэтому он обычно зачесывал поредевшие волосы с темени на лоб; поэтому же он с наибольшим удовольствием принял и воспользовался правом постоянно носить лавровый венок.
Слабое здоровое молодого Цезаря ?
А как же тогда вот это у Светония ?
45. Говорят, он был высокого роста, светлокожий, хорошо сложен, лицо чуть полное, глаза черные и живые. Здоровьем он отличался превосходным: лишь под конец жизни на него стали нападать внезапные обмороки и ночные страхи, да два раза во время занятий у него были приступы падучей. (2) За своим телом он ухаживал слишком даже тщательно, и не только стриг и брил, но и выщипывал волосы, и этим его многие попрекали. Безобразившая его лысина была ему несносна, так как часто навлекала насмешки недоброжелателей. Поэтому он обычно зачесывал поредевшие волосы с темени на лоб; поэтому же он с наибольшим удовольствием принял и воспользовался правом постоянно носить лавровый венок.
Aelia
Virgo Maxima
Вообще на надгробиях было принято упоминать об авгурате, как и о других высших жреческих должностях; если упомянута должность фламина, то можно с полным основанием ожидать и упоминания авгурата. Другое дело, что обсуждаемая надпись сама по себе не очень обычна. Это не просто перечисление ступеней cursus honorum. Правда, обсуждаемый человек по этому cursui так и не продвинулся...
Quei apice insigne Dial[is fl]aminis gesistei / mors perfec[it] tua ut essent omnia / brevia honos fama virtusque / gloria atque ingenium quibus sei / in longa licuiset tibe utier vita / facile facteis superases gloriam / maiorum qua re lubens te in gremiu / Scipio recipit terra Publi / prognatum Publio Corneli
Насколько я себе представляю, Цезарь в молодости был довольно болезненным молодым человеком, и теоретически можно предположить, что его родители выбрали для него такой путь, чтобы не подвергать его лишним нагрузкам. Но сын Африканского, судя по Цицерону был не просто болезненным, у него были какие-то действительно серьезные проблемы со здоровьем, настолько серьезные, что ограничивали его физическую активность, и даже выступать публично он мог только с трудом.
Cic. Brut. 77
он, будь он крепкого здоровья, считался бы даже одним из первых ораторов: об этом говорят его небольшие речи и отрывок из римской истории, написанный по-гречески очень приятным слогом.
Cat. 35
Как слаб силами был сын Публия Африканского — тот, который усыновил тебя! Какое хрупкое здоровье было у него! Вернее, он был вообще лишен его.
Off. I 121
сын старшего Публия Африканского, усыновивший сына Павла, ввиду слабости здоровья не смог уподобиться своему отцу в такой мере, в какой тот был подобен своему. Итак, если человек не сможет ни выступать защитником в суде, ни привлекать к себе внимание народа речами на сходках, ни вести войны, то он все же должен будет проявлять качества, которые будут в его власти, — справедливость, верность слову, щедрость, умеренность и воздержность
Мне кажется, что человека, у которого настолько плохое здоровье, фламином бы все-таки не сделали. Фламин в каком-то смысле выступал как земное воплощение Юпитера; разве можно, чтобы верховное божество воплощал настолько больной человек?
Насколько я понимаю Рюпке, он считает, что Ливий просто ошибся с преноменом. То есть, в 174 г. был на самом деле инавгурирован внук Африканского.
Самнер в Orators тоже совершенно четко разделяет фламина и авгура на том основании, что невероятно совмещение этих должностей, и тоже считает фламина внуком Африканского. Но Гнея Корнелия он считает другим лицом, а фламинат Публия Сципиона датирует примерно 176-174 гг.
Aelia
Virgo Maxima
Plut. Caes. 17
Любовь его (Цезаря - А.) к опасностям не вызывала удивления у тех, кто знал его честолюбие, но всех поражало, как он переносил лишения, которые, казалось, превосходили его физические силы, ибо он был слабого телосложения, с белой и нежной кожей, страдал головными болями и падучей, первый припадок которой, как говорят, случился с ним в Кордубе. Однако он не использовал свою болезненность как предлог для изнеженной жизни, но, сделав средством исцеления военную службу, старался беспрестанными переходами, скудным питанием, постоянным пребыванием под открытым небом и лишениями победить свою слабость и укрепить свое тело
Solitarius
Эдил
Я читал (не вспомню где именно, а посмотреть сейчас у меня нет возможности), что первая строка надписи не является частью оригинальной эпитафии, но была добавлена позднее. Если это так, то первоначально и фламинат не был упомянут. Уважаемый Nikkor писал в теме о гробнице Сципионов, что обустройством склепа занимался Сципион Эмилиан. Если так, то он мог восстановить справедливость по отношению к приемному отцу и напомнить миру о его фламинате. Почему именно о фламинате, а не об авгурате? Фламин Юпитера был членом сената и ему полагалось курульное кресло. Возможно, что именно поэтому это место и присмотрели для болезненного сына сципиона Африканского.
В этом случае нужно объяснить почему на единственного прямого потомка Сципиона, которого согласно эпитафии ждало великое будущее, одели фламинский колпак.
S
Sextus Pompey
Guest
Был. Даже двое. Тит Торкват был консулом в 299 г. и умер в должности, Луций Торкват - легатом в 295 г.
Aelia
Virgo Maxima
Но почему не о том и другом одновременно?
Ну, во-первых, нужно сделать скидку на то, что это хвалебная надпись.
Если верить ей, то этот Публий Сципион прекрасно достиг бы своего великого будущего, и никакой фламинат ему вовсе не помешал бы, а помешала только безвременная смерть. Может, там на самом деле все было не так радужно? Во-вторых, вполне возможно, что это было сделано против воли самих Сципионов. Известно, что верховный понтифик мог назначить человека фламином против его желания. Назначение могло быть сделано в рамках антисципионовской кампании или просто в качестве личной мести. Верховным понтификом тогда был Лепид; Мюнцер предполагает, что предыдущий верховный понтифик Красс (друг Африканского) точно так же забрал его дочь Эмилию в весталки, возможно, нарушив все его планы.
Solitarius
Эдил
Не знаю. Если строка была добавочной, то места для еще одной, упоминавшей об авгурате могло и не хватить. Вот здесь http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9934&st=0 есть фото с надписью. Первая строка шире остальных и написана меньшими буквами, вероятно поэтому и появилась версия, что она была дописана после.
Я об этом думал, тем более, что именно так и случилось с Гаем Валерием Флакком два фламина назад.
Но о вражде Лепида со Сципионами нет данных. С другой стороны, предполагаемое назначение Публия фламином хронологически близко с цензорскими порицаниями вынесенными Луцию Корнелию Сципиону и загадочному Марку Корнелию Сципиону. Это могло бы объяснить и нежелание членов семьи упоминать об этой должности покойного на его надгробии. С другой стороны, предполагаемая внучка Лепида понтифика и дочь Лепида Порцины тоже была весталкой, что может говорить о том, что Эмили Лепиды считали честью отдавать своих дочерей в жрицы.
Solitarius
Эдил
А каким временем датируется усыновление Эмилиана Публием? На момент отправки Павла в Македонию это усыновление уже произошло, а более точных ориентиров нет?
можно ли тогда на этот вопрос ответить - Манлии (в общем : отца , сына и внука Манлиев) ??? 5. Поговаривают и скорее всего не без оснований что дед этого полководца приказал убить его отца. Как их звали? Деда, отца и внука?
Правильный ответ правда подразумевался - Чингисхан , Джучи , Батый =)
Aelia
Virgo Maxima
Приведу ее здесь еще раз:
Вполне возможно, что верхняя строка действительно добавлена позднее, но мне кажется, что справа довольно много пустого места, и слово augur в строке поместилось бы.
Интересно, кто забрал вторую Эмилию в весталки?
Не Сципион ли Назика? Честно говоря, не знаю.
S
Sextus Pompey
Guest
Не понял о чем Вы говорите...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Элия, доброе время суток.
У меня у вам вопрос.
И опять по Юлу Антония.
Очень уж я к нему неравнодушен.
Вот здесь
http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=203
указано, что, кроме Луция Антония, у Юла Антония был еще старший сын (как я понимаю, раз он стоит на первом месте), которого тоже звали Юл Антоний.
Вы не помните, откуда эта информация ?
Я так понимаю, что сведений особо о нем нет. Возможно, он умер в детстве.
Но я пытаюсь отыскать след другого, кроме Луция, ребенка Юла Антония.
Дело в том, что где-то я читал, что это был не сын по имени Юл Антоний, а дочка по имени Юла Антония. Где - я сейчас напрочь не помню.
Возможно, нам удастся совместно это определить.
У меня у вам вопрос.
И опять по Юлу Антония.
Очень уж я к нему неравнодушен.
Вот здесь
http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=203
указано, что, кроме Луция Антония, у Юла Антония был еще старший сын (как я понимаю, раз он стоит на первом месте), которого тоже звали Юл Антоний.
Вы не помните, откуда эта информация ?
Я так понимаю, что сведений особо о нем нет. Возможно, он умер в детстве.
Но я пытаюсь отыскать след другого, кроме Луция, ребенка Юла Антония.
Дело в том, что где-то я читал, что это был не сын по имени Юл Антоний, а дочка по имени Юла Антония. Где - я сейчас напрочь не помню.
Возможно, нам удастся совместно это определить.
Aelia
Virgo Maxima
Это предположение, сделанное на основе надписи
Belegstelle: CIL 06, 12010 (p 3509) = CIL 06, 34051
Provinz: Roma Ort: Roma
M(arci) Antoni Iulli / patris L(uci) Rufionis
Я не знаю точно, на чем эта надпись, поэтому ее точный смысл понять сложно. Но тут, по-видимому, названо два человека: Марк Антоний Юл-отец и Луций Руфион.
Логика рассуждений следующая: если есть Юл-отец, следовательно, на момент создания надписи должен был существовать и Юл-сын. Так считают Клебс (автор первой PIR), Сайм (в "Аристократии Августа) и Гроаг (во второй PIR, но мне она недоступна). С другой стороны, есть мнение, что они эту надпись неправильно интерпретировали: издатели CIL пишут, что вряд ли этот Юл-отец - сын триумвира, скорее, он из другой семьи (вероятно, из-за того, что там почему-то стоит преномен Марк). Комментариев CIL я тоже не видела, а упоминание об этом видела у Штерна в книге про Алтарь мира
С ней еще более загадочная история. Ее существование тоже предположительно и основывается на надписи:
Belegstelle: CIL 06, 11959 = CIL 09, *00427,05
Provinz: Roma Ort: Roma
M(arci) Antoni / Agathangeli / Lullaes l(iberta)
В таком виде я взяла надпись с Epigraphik-Datenbank Clauss / Slaby. Если читать ее так, как она восстановлена (то есть с liberta), то здесь упомянуты Марк Антоний Агатангел и его вольноотпущенница Луллеас (Луллеада? не похоже на греческое имя). Те, кто выводят из надписи существование дочери Юла Антония, видимо, восстанавливают ее так:
M(arci) Antoni / Agathangeli / Lullaes l(iberti)
И тогда здесь упомянут Марк Антоний Агатангел, вольноотпущенник некой Луллы, имя которой предположительно исправляют на Юллу (Lulla - Iulla).
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А действительно, в честь чего, если это Юл Антоний, у него преномен Марк ?
Вы же сами, Элия, в свое время мне открыли глаза, что Юл - это не только преномен, но и когномен. Причем, если с одним l - Iulus - это может быть и преномен, и когномен, а если с двумя - это только когномен. Преномена "Юлл" нет. И преномен Юл, и номен Юлий пишутся через одно l - Iulus и Iulius.
Помните, я вам давал, Элия, строки Псевдо-Акрона о Юле Антонии ?
Iulus Antonius heroico metro Diomedias duodecim libros scripsit egregious
А вот о когномене "Юлл" вы сами мне как-то говорили.
Гай Юлий Юлл, допустим, консул 489 г. до н.э. и другой Гай Юлий Юлл, консул 482 г. до н.э.
В этой надписи, на мой взгляд, Юлл - это когномен.
Человека этого зовут Марк Антоний Юлл, и он к Юлу Антонию не имеет никакого отношения.
Я почему вас об этом спросил.
Помните, на этой странице о Юле Антонии у вас рядом с сыном Юла Антония - тоже Юлом Антонием - стоял вопросительный знак ? И всё было понятно. Дескать, то ли был такой, то ли нет. Есть подозрения, что был, но доказательств нет.
Теперь ? пропал. А это значит, что идет полное утверждение, что такой сын был.
Вы считаете меня придирчивой занудой, Элия ? Да я и сам себя подспудно таковым чувствую (с этим ?), но ничего поделать с собой не могу.
Вы же сами, Элия, в свое время мне открыли глаза, что Юл - это не только преномен, но и когномен. Причем, если с одним l - Iulus - это может быть и преномен, и когномен, а если с двумя - это только когномен. Преномена "Юлл" нет. И преномен Юл, и номен Юлий пишутся через одно l - Iulus и Iulius.
Помните, я вам давал, Элия, строки Псевдо-Акрона о Юле Антонии ?
Iulus Antonius heroico metro Diomedias duodecim libros scripsit egregious
А вот о когномене "Юлл" вы сами мне как-то говорили.
Гай Юлий Юлл, допустим, консул 489 г. до н.э. и другой Гай Юлий Юлл, консул 482 г. до н.э.
В этой надписи, на мой взгляд, Юлл - это когномен.
Человека этого зовут Марк Антоний Юлл, и он к Юлу Антонию не имеет никакого отношения.
Я почему вас об этом спросил.
Помните, на этой странице о Юле Антонии у вас рядом с сыном Юла Антония - тоже Юлом Антонием - стоял вопросительный знак ? И всё было понятно. Дескать, то ли был такой, то ли нет. Есть подозрения, что был, но доказательств нет.
Теперь ? пропал. А это значит, что идет полное утверждение, что такой сын был.
Вы считаете меня придирчивой занудой, Элия ? Да я и сам себя подспудно таковым чувствую (с этим ?), но ничего поделать с собой не могу.