Точнее, AE 2006, 187 и CIL, VI, 1775, 32202.
Генеалогия римской знати - 14
- Автор темы Филоромей
- Дата начала
aeg
Принцепс сената
Руфии - это всаднический род из Вольсиний в Этрурии, потомки философа Музония Руфа (у него учились Эпиктет и Дион Хризостом). Как они связаны с Валериями Мессаллами, не совсем понятно, хотя сам Музоний жил как раз одновременно с последними Валериями Мессаллами, при Нероне. Но в отличие от Марка Валерия Мессаллы Корвина (консула 58 г. н.э.), Нерон его не жаловал, поскольку Мусоний был философом-стоиком и находился в оппозиции к императору, за что был выслан из Рима.
Имя "Валерий Мессалла" появляется у Руфиев впервые во второй половине IV в.н.э. - это префект претория Италии, Иллирика и Африки между 16 февраля 399 г. и 27 ноября 400 г. Руфий Валерий Мессалла.
Имя "Валерий Мессалла" появляется у Руфиев впервые во второй половине IV в.н.э. - это префект претория Италии, Иллирика и Африки между 16 февраля 399 г. и 27 ноября 400 г. Руфий Валерий Мессалла.
Да, конечно, спасибо за поправку.
Надо полагать, как нередко у позднеимперских родов, включались гентилиции как по мужской, так и по женской линии.
Публий Корнелий Сципион
Перегрин
А вот еще вопрос. Марк Корнелий Сципион претор 176 до н.э., кто его отец?? Не могу никак его вычислить. Может кто нибудь подскажет?? Буду очень благодарен.
Антон Короленков
Проконсул
А что говорится на сей счет в Паули – Виссова?
Lucius Gellius
Проконсул
Говорится (RE 348), что родство с другими известными Сципионами, для которых преномен "Марк" не свойственен, не может быть установлено ("Sein Verwandtschaftsverhältnis zu den anderweitig bekannten Scipionen, denen sonst das Praenomen M. fremd ist, lässt sich nicht ermitteln")
Преномен "Марк" характерен для древних Корнелиев Малугинских, но ни один из них не упоминается после 361 г. (начальник конницы Сервий Корнелий Малугинский). Откуда появился этот Марк Корнелий Сципион Малугинский, совершенно неясно.
Как выразился Р. Палмер, "Maluginensis seemed extinct until it reappears in the person of M. Corn. Scipio Maluginensis, praetor of 176 B.C. Since Marcus is otherwise absent from the namegiving of the many Scipiones, this resuscitated Maluginensis seems an anomaly" (R. E. A. Palmer, "The Deconstruction of Mommsen on Festus 462/464 L., or the Hazards of Restoration", in J. Linderski (ed.) "Imperium sine fine: T. Robert S. Broughton and the Roman Republic" (Stuttgart, 1996, p. 90)
Преномен "Марк" характерен для древних Корнелиев Малугинских, но ни один из них не упоминается после 361 г. (начальник конницы Сервий Корнелий Малугинский). Откуда появился этот Марк Корнелий Сципион Малугинский, совершенно неясно.
Как выразился Р. Палмер, "Maluginensis seemed extinct until it reappears in the person of M. Corn. Scipio Maluginensis, praetor of 176 B.C. Since Marcus is otherwise absent from the namegiving of the many Scipiones, this resuscitated Maluginensis seems an anomaly" (R. E. A. Palmer, "The Deconstruction of Mommsen on Festus 462/464 L., or the Hazards of Restoration", in J. Linderski (ed.) "Imperium sine fine: T. Robert S. Broughton and the Roman Republic" (Stuttgart, 1996, p. 90)
Lucius Gellius
Проконсул
С. Окли предположил, что претор 176 г. до н.э. мог быть усыновлён из Малугинских каким-то Сципионом, хотя, на мой взгляд, логичнее было бы наоборот ("The name is perhaps explicable if the praetor had been adopted from the Maluginenses by a Scipio; if the converse had happened, one might have expected M. Cornelius Maluginensis Scipio (like Q. Caecilius Metellus Pius Scipio Nasica), but in either case he could hardly have been called M. Cornelius Maluginensis Cornelianus"- S. P. Oakley. A Commentary on Livy. Books VI-X. Vol. IV. Book X. Oxford, 1997. P. 166, n. 1).
Дж. Бриско полагает, что более вероятно, что Сципион ("praetor or his father") просто решил возродить древний когномен ("an old cognomen of the Cornelii, and praenomen used by its holders, was revived by praetor or his father" - J. A. Briscoe. A Commentary on Livy. Books 41-45. Oxford, 2012, p. 88). Конкретных вариантов родства они не предлагают.
Дж. Бриско полагает, что более вероятно, что Сципион ("praetor or his father") просто решил возродить древний когномен ("an old cognomen of the Cornelii, and praenomen used by its holders, was revived by praetor or his father" - J. A. Briscoe. A Commentary on Livy. Books 41-45. Oxford, 2012, p. 88). Конкретных вариантов родства они не предлагают.
Последнее редактирование:
Lucius Gellius
Проконсул
К слову, этот претор 176 до н.э. уже обсуждался выше в этой же теме (см. сообщение 490 и далее):
Генеалогия римской знати - 14
Аврелий, не поняла Ваш вопрос. Что Вы называете реконструкцией?
historica.ru
Lucius Gellius
Проконсул
Уважаемая Aelia, хотелось бы уточнить один момент. Вы указываете, что М. Эмилий Лепид, консул 285 до н.э., был отцом Мания Эмилия и дедом децемвира священнодействий Мания Эмилия Нумиды ("Вероятно, сын М. Эмилия, отец М. Эмилия Лепида, консула 232 г. до н. э., и Ман. Эмилия, отца Ман. Эмилия Нумиды (Fasti Cap.)" http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=498 ).
Этого варианта (два сына у консула 285 до н.э.) придерживается Ф. Мюнцер (Münzer F. Roman Aristocratic Parties and Families, 1999, p. 165).
В то же время, Г. В. Самнер на схеме Эмилиев указывает Мания Эмилия не сыном, а братом консула 285 г., соответственно, децемвир священнодействий Эмилий Нумида приходится, в его версии, консулу 285 г. племянником, а не внуком, а консулу 232 г. - двоюродным братом (Sumner G. V. The Orators in Cicero's Brutus: Prosopography and Chronology, 1973, p. 66).
Поскольку на ancientrome.ru биографий Мания Эмилия и Мания Эмилия Нумиды в настоящее время нет, Вы не могли бы прокомментировать это расхождение версий Мюнцера и Самнера? И как бы Вы оценили примерное время жизни этих лиц из линии Маниев Эмилиев?
Этого варианта (два сына у консула 285 до н.э.) придерживается Ф. Мюнцер (Münzer F. Roman Aristocratic Parties and Families, 1999, p. 165).
В то же время, Г. В. Самнер на схеме Эмилиев указывает Мания Эмилия не сыном, а братом консула 285 г., соответственно, децемвир священнодействий Эмилий Нумида приходится, в его версии, консулу 285 г. племянником, а не внуком, а консулу 232 г. - двоюродным братом (Sumner G. V. The Orators in Cicero's Brutus: Prosopography and Chronology, 1973, p. 66).
Поскольку на ancientrome.ru биографий Мания Эмилия и Мания Эмилия Нумиды в настоящее время нет, Вы не могли бы прокомментировать это расхождение версий Мюнцера и Самнера? И как бы Вы оценили примерное время жизни этих лиц из линии Маниев Эмилиев?
Последнее редактирование:
Aelia
Virgo Maxima
Прошу прощения за задержку с ответом.
Поскольку я пока не писала биографию Нумиды и его отца, я не особенно вникала в эти детали. Сейчас попыталась вникнуть, но сильно яснее не стало. Без возрастного закона сложно делать какие-то предположения
Видимо, Лепид-консул 232 г. был либо поздним сыном Лепида-консула 285 г., либо вообще не его сыном, а его внуком (53 года разницы между консульством отца и сына - многовато, хотя и возможно). Поскольку сын консула 232 г. был претором в 218 г., а в этом случае 14 лет разницы между магистратурами - наоборот, маловато, можно предположить, что консул 232 г. занял свою должность в немолодом возрасте. Тогда он скорее был поздним сыном, а не внуком консула 285 г.
В этом случае Маний Лепид вполне может быть его старшим братом, рождённым где-то в районе 300-290 гг. Правда, возникает вопрос, почему старший сын не наследовал преномен отца, но можно предположить существование самого старшего сына Марка, который рано умер, и родившийся после его смерти третий сын получил тот же преномен. Тогда Нумида мог родиться в районе 270 г. Это неплохо согласуется с известными фактами его жизни - что в 236 г. он был магистром децемвиров, а в 211 г. умер.
Проблема, однако, в том, что дата 236 г. до н. э. не бесспорна. Семлер (с.69) со ссылками на других авторов указывает, что историчность Вековых игр 236 г. весьма сомнительна и, скорее всего, Нумида руководил Тарентинскими играми 249 г. Человек, родившийся около 270 г., вполне мог быть членом коллегии децемвиров в 249 г., но вряд ли мог быть её магистром. Если считать, что Нумида руководил играми в 249 г., он должен был родиться в районе 290 г., не позже, а тогда он наверняка будет племянником, а не внуком консула 285 г.
Однако возникает следующая проблема. Согласно схеме того же Самнера, Нумида был дедом Марка Лепида, консула 158 г. К этому времени возрастной закон уже действует, Лепиды весьма влиятельны, и вряд ли консул 158 г. родился сильно раньше 201 г. 90 лет разницы между датами рождения деда и внука - это многовато. Не то, чтобы беспрецедентно, но маловероятно.
Словом, вопросов больше, чем ответов. Интересно было бы узнать Ваше мнение по этому поводу.
Поскольку я пока не писала биографию Нумиды и его отца, я не особенно вникала в эти детали. Сейчас попыталась вникнуть, но сильно яснее не стало. Без возрастного закона сложно делать какие-то предположения
Видимо, Лепид-консул 232 г. был либо поздним сыном Лепида-консула 285 г., либо вообще не его сыном, а его внуком (53 года разницы между консульством отца и сына - многовато, хотя и возможно). Поскольку сын консула 232 г. был претором в 218 г., а в этом случае 14 лет разницы между магистратурами - наоборот, маловато, можно предположить, что консул 232 г. занял свою должность в немолодом возрасте. Тогда он скорее был поздним сыном, а не внуком консула 285 г.
В этом случае Маний Лепид вполне может быть его старшим братом, рождённым где-то в районе 300-290 гг. Правда, возникает вопрос, почему старший сын не наследовал преномен отца, но можно предположить существование самого старшего сына Марка, который рано умер, и родившийся после его смерти третий сын получил тот же преномен. Тогда Нумида мог родиться в районе 270 г. Это неплохо согласуется с известными фактами его жизни - что в 236 г. он был магистром децемвиров, а в 211 г. умер.
Проблема, однако, в том, что дата 236 г. до н. э. не бесспорна. Семлер (с.69) со ссылками на других авторов указывает, что историчность Вековых игр 236 г. весьма сомнительна и, скорее всего, Нумида руководил Тарентинскими играми 249 г. Человек, родившийся около 270 г., вполне мог быть членом коллегии децемвиров в 249 г., но вряд ли мог быть её магистром. Если считать, что Нумида руководил играми в 249 г., он должен был родиться в районе 290 г., не позже, а тогда он наверняка будет племянником, а не внуком консула 285 г.
Однако возникает следующая проблема. Согласно схеме того же Самнера, Нумида был дедом Марка Лепида, консула 158 г. К этому времени возрастной закон уже действует, Лепиды весьма влиятельны, и вряд ли консул 158 г. родился сильно раньше 201 г. 90 лет разницы между датами рождения деда и внука - это многовато. Не то, чтобы беспрецедентно, но маловероятно.
Словом, вопросов больше, чем ответов. Интересно было бы узнать Ваше мнение по этому поводу.
Lucius Gellius
Проконсул
Уважаемая Aelia, прежде всего спасибо Вам за столь развёрнутый ответ.
В связи с этим хотелось бы уточнить ещё один момент: в биографии Марка Эмилия Регилла (претор-217, фламин Марса) http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=503 приведена версия К. Сеттипани насчёт его происхождения: "Вероятно, сын Ман. Эмилия Лепида и внук М. Эмилия Лепида, консула 285 г. до н. э. (C. Settipani, «Continuité gentilice et continuité sénatoriale dans les familles sénatoriales romaines à l’époque impériale», 2000, p. 65)"
Можно уточнить, Сеттипани предлагает Регилла в младшие братья Ман. Эмилия Нумиды? И как он это аргументирует? Как он вообще видит эту линию Лепидов?
В связи с этим хотелось бы уточнить ещё один момент: в биографии Марка Эмилия Регилла (претор-217, фламин Марса) http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=503 приведена версия К. Сеттипани насчёт его происхождения: "Вероятно, сын Ман. Эмилия Лепида и внук М. Эмилия Лепида, консула 285 г. до н. э. (C. Settipani, «Continuité gentilice et continuité sénatoriale dans les familles sénatoriales romaines à l’époque impériale», 2000, p. 65)"
Можно уточнить, Сеттипани предлагает Регилла в младшие братья Ман. Эмилия Нумиды? И как он это аргументирует? Как он вообще видит эту линию Лепидов?
В таком варианте вышеуказанная версия происхождения Регилла тоже становится невозможной...
Публий Корнелий Сципион
Перегрин
А вот еще непонятное расхождение. Публ. Корнелий Сципион Назика, консул 191 и Гней Корн. Сципион Гиспалл, консул 176 ( умер в этот же год ) пишут что родные братья. И смотрите что получается. Потомки Назики, сын - Публ. Корн. Сцип. Назика Коркул, консул 162 и 155, внук - Публ. Корн. Сцип. Назика Серапион, консул 138, правнук - Публ. Корн. Сцип. Назика, консул 111. А вот теперь смотрите, потомки Гиспалла, сын - Гней Корн Сцип. Испанский, претор 139, внук - Гней Корн. Сцип., претор 109, правнук - Гней Корн. Сцип. наместник Галлии в 67. Кто может обьяснить такой сдвиг?? Может Гиспалл племянник Назики ( сын его неизвестного старшего брата, тем более они сыновья Гнея Сцип. Кальва, консула 222, значит старший сын должен быть Гней, а не Публий Назика ). Если так как я написал в скобках, то все сойдется. Жду помощи в этом вопросе.
Последнее редактирование:
Антон Короленков
Проконсул
Я бы советовал внятнее формулировать свои мысли. У Вас выходит, будто оба Сципиона писали, что кто-то кому-то является братьями. а дальше фраза оборвана. Предвижу возмущение «что вы придираетесь, ну ведь всё же понятно!» Во-первых, это называется культурой письменной речи, а во-вторых, что Вам в этих выкладках непонятно, надо довольно долго вникать, ибо вопрос не сформулирован.
Я бы не возражал против форм вежливости (quaeso, per favore etc.).
Мог быть старший брат Гней, умерший в детстве, а потом то же имя дали младшему брату Публия.
Публий Корнелий Сципион
Перегрин
Просто выходит что через 2-3 поколения у двоюродных и троюродных братьев разрыв 20-30 годах. И с каждым поколением все больше. Вы просто не вникли в мой вопрос.
Антон Короленков
Проконсул
Очевидно, Вы хотели сказать 20–30 лет, а не годах. Изначально разница могла быть лет в 15, почему бы потом не нарасти разнице? У нас не точных данных, кто из них когда женился и произвёл потомство.
Не могли бы Вы процитировать этот вопрос? Я не обязан вникать в Ваши премудрые мысли. Если Вы хотите помощи, изложите внятно свою проблему.
Последнее редактирование:
Публий Корнелий Сципион
Перегрин
Вы реально не поняли вопрос, поэтому не то отвечаете.
Публий Корнелий Сципион
Перегрин
Не надо больше отвечать, надеюсь может кто нибудь отпишется, кто более знающий в этой теме.
Антон Короленков
Проконсул
Разница могла быть изначально 15–20 лет (например, родились от разных браков). Потом ещё наросла. Ничего удивительного.
Вспомните Катона Салониана.
Вник, про Гнея я ответил, а вот Вы «спасибо» говорить так и не научились..
Разница в 20 и даже 30 лет между двоюродными братьями вполне возможна. Если предположить, что и Гиспалл, и Сципион Кальв стали консулами в 43 года, то Кальв должен был родить Гиспалла в 56 лет. Это вполне мог быть сын от второго или третьего брака, в то время как Назика - от первого. Этим объясняется и имя Гиспалла "Гней" - в первом браке у Кальва мог быть сын с именем "Гней", который к тому времени умер.