Генерал Чинхизхан

[amir]

Кстати, в 19 веке был такой русский генерал князь Чингисхан

И даже не один. У меня в Москве вроде где-то валялась его генеалогия.

Кстати. У меня сейчас во дворе один парень живёт, зовут Эмир. Дубликат-с...

 

[amir]

Не от каких монгол они себя не производят.

Весьма уместно с их стороны. Так как они от монглов и не происходят. За исключением одного рода, который у них одно время имел власть. Идигу был потомком монголов из племени мангут.

 

[Sting]

В таком случае, какова Ваша оценка численности этих "кошерных" войск?

По различным оценкам армия Бату-хана могла составлять от 30 до 150тыс. воинов (скорее всего несколько десятков тысяч, между 50 и 100тыс. точнее определить сложно). При этом собственно монголов из них было не более 30 тыс.

Вы утверждаете, что лошади кочевников были настолько плохи, что кочевники при первой возможности пересаживались на лошадей оседлых народов? В реальности было совершенно наоборот.

Вот уж я ничего такого не говорил. Еще раз повторяю монголы любили лошадей и хорошо в них разбирались, поэтому использовали каждую породу исходя из целесообразности. О том, что они использовали разных коней свидетельствует тот факт, что дух бога войны Сульдэ, который по мнению монголов неизменно сопровождал их в боях и походах, восседал на белом коне, отнють не монгольской породы.

Если Георгий-Победоносец восседает на белом коне и поражает копьем дракона - это не значит, что ВСЕ русские разбирались в лошадях и драконах

У монголов ВСЕГДА, вплоть до 30х годов 20 века, была одна и та же порода лошадей - другие просто не выживали в условиях кочевий в таком суровом месте.

В то время, да и позднее тоже, у оседлых народов лошади представляли большую ценность. Никакого массового коневодства у них НЕ существовало.

Поэтому кочевникам при завоевании оседлых государств ПЕРЕСАЖИВАТЬСЯ просто было бы не на кого.

Совершить переход на р.Калку через Закавказье на хорезмских лошадях невозможно из-за их изнеженности.

Да никто не совершал дальних переходов на дворовых лошадях. Зачем это делать, когда на месте можно захватить новых?

Да не было возможности захватить лошадей в достаточном количестве! Разве что у других кочевников. А здесь мы опять возвращаемся к первоначальному вопросу -

Западные кочевники имели преимущество в столкновения с монголами за счет роста своих лошадей. Монголы в Новом Времени НЕ ПОБЕЖДАЛИ своих западных соседей-кочевников. Почему это должно было случиться в 13 веке?

Да, их не хватит на всех, но зато самые лучшие воины будут гарцевать на высокорослых красивых скакунах, это точно.

Ну вот Вы опять утверждаете, что у кочевников лошади были ХУЖЕ

 

[Sting]

В таком случае, какова Ваша оценка численности этих "кошерных" войск?

По различным оценкам армия Бату-хана могла составлять от 30 до 150тыс. воинов (скорее всего несколько десятков тысяч, между 50 и 100тыс. точнее определить сложно). При этом собственно монголов из них было не более 30 тыс.

При этом собственно монголов из них было не более 30 тыс.

А откуда, собственно, взялась эта цифра?

В первоисточниках, типа Карпини с Рубруком, нет никакого разделения на "кошерных" монгол и "нечестивых" тюрок-татар

 

[Lanselot]

http://www.rokf.ru/odd/12779.shtml?12779 sm_mrgr

 

[Кныш]

Если Георгий-Победоносец восседает на белом коне и поражает копьем дракона - это не значит, что ВСЕ русские разбирались в лошадях и драконах

Ну на драконах китайцы специализируются, а русские всегда на тракторах пахали и на танках воевали, вон спросите у Хронопа, он Вам подтвердит.

Поэтому кочевникам при завоевании оседлых государств ПЕРЕСАЖИВАТЬСЯ просто было бы не на кого.

Ну да. Кстати Древнерускре Государство, если Вы не знали, создали байкеры из Калифорнии. Так что действительно причем тут кони, когда все ездили на Харлеях?

Западные кочевники имели преимущество в столкновения с монголами за счет роста своих лошадей. Монголы в Новом Времени НЕ ПОБЕЖДАЛИ своих западных соседей-кочевников. Почему это должно было случиться в 13 веке?

Тактическая выучка и дисциплина - то что отличало монгольское войско в 13в. от прочих кочевников.

Ну вот Вы опять утверждаете, что у кочевников лошади были ХУЖЕ

В данном случае мной говорилось исключительно об эстетике, ведь какой-нибудь ахалтекинец красивее низкорослой монгольской лошадки, согласитесь.

А откуда, собственно, взялась эта цифра?

Отец Юлиан поехавший искать уральских венгров в 1235 г. наткнулся на монголов за Волгой еще до нападения их на булгар. В своих записках он сообщает нам:"в войске Батыя было 375 тыс. человек, из которых 240 тыс были рабы не их закона [т.е. не монгол] и 135 000 отборнейших воинов их закона» [т.е. монголов]". Так что, отбросив фантастические абсолютные цифры, относящиеся к средневековым штампам, соотношение монголов и немонгол вполне коррелирует с аналогичным соотношением у Плано Карипини, т.е. собственно монголов в войске Бату-хана было не более трети. С записками Отца Юлиана я знаком по книге Грекова и Якубовского "Золотая орда и ее падение".

 

[Sting]

Если Георгий-Победоносец восседает на белом коне и поражает копьем дракона - это не значит, что ВСЕ русские разбирались в лошадях и драконах

Ну на драконах китайцы специализируются, а русские всегда на тракторах пахали и на танках воевали, вон спросите у Хронопа, он Вам подтвердит.

Поэтому кочевникам при завоевании оседлых государств ПЕРЕСАЖИВАТЬСЯ просто было бы не на кого.

Ну да. Кстати Древнерускре Государство, если Вы не знали, создали байкеры из Калифорнии. Так что действительно причем тут кони, когда все ездили на Харлеях?

Да не было массовой конницы у русских. Княжеская дружина не может считаться за конницу ввиду своей немногочисленности. Русское войско было пешим, в основном.

И массовая конница у русских в виде гусарских или уланских полков появилась только после захвата степей. Во времена Екатерины. Да и казаки окончательно стали верноподдаными русского царя в то же примерно время. После Пугачева.

Русские победили конницу кочевников не своей конницей, а своим огнестрельным оружием.

 

[Sting]

Н.М.Карамзин (1766—1829) в I томе «Истории государства Российского», в главе II «О славянах и других народах, составивших государство Российское», опираясь на сведения европейских путешественников XIII в. Юлиана, Плано Карпини и Гильома де Рубрука, пишет, что

«башкиры живут между Уралом и Волгой. В начале язык у них был венгерский. Потом они отюречились. Башкирцы говорят ныне языком татарским: надобно думать, что они приняли его от своих победителей и забыли собственный в долговременном общежитии с татарами» (М., 1989. С. 250).

Интересно, почему это башкиры приняли язык "рабов монгольских", а не монгольских господ? И, в результате, отюречились, а не омонголились

 

[Sting]

А откуда, собственно, взялась эта цифра?

Отец Юлиан поехавший искать уральских венгров в 1235 г. наткнулся на монголов за Волгой еще до нападения их на булгар. В своих записках он сообщает нам:"в войске Батыя было 375 тыс. человек, из которых 240 тыс были рабы не их закона [т.е. не монгол] и 135 000 отборнейших воинов их закона» [т.е. монголов]". Так что, отбросив фантастические абсолютные цифры, относящиеся к средневековым штампам, соотношение монголов и немонгол вполне коррелирует с аналогичным соотношением у Плано Карипини, т.е. собственно монголов в войске Бату-хана было не более трети.

То есть цифру Вы взяли "с потолка"

С записками Отца Юлиана я знаком по книге Грекова и Якубовского "Золотая орда и ее падение".

Так в этой книге приведен перевод этих записок? Или пересказ?

 

[Sting]

Ну вот Вы опять утверждаете, что у кочевников лошади были ХУЖЕ

В данном случае мной говорилось исключительно об эстетике, ведь какой-нибудь ахалтекинец красивее низкорослой монгольской лошадки, согласитесь.

То есть, Вы предполагаете, что представления о красоте монголов 13 века не отличались от Ваших? По-моему, слишком самоуверенное предположение...

К тому же ахалткинец не перенесет первой же зимовки в открытой степи.

 

[Кныш]

Интересно, почему это башкиры приняли язык "рабов монгольских", а не монгольских господ? И, в результате, отюречились, а не омонголились

Потому что:
1. Собственно монголов в войске Бату-хана как уже говорилось выше было не более 1/3.
2. После окончания похода, большинство из них ушло в Центральную Азию, таким образом их осталась в Золотой Орде совсем немного и они составляли долгое время правящую верхушку и никакого влияния на этногинез поволжских народов оказать не могли.

То есть цифру Вы взяли "с потолка"

С потолка или с пола, или из других источников в данном случае не имеет значения, ибо точных цифр Вам все равно никто не назовет. Тут важно другое, а именно то что этнических монголов в войске Бату-хана было не так уж много по сравнению с тюрками, а сколько именно - мнения сильно рознятся в зависимости от общей численности этого войска, но если предположить что она была в пределах 100тыс., то и выходит, что монголов было около 30тыс.

Так в этой книге приведен перевод этих записок? Или пересказ?

Там приведены выдержки со ссылкой на иностанный источник.

То есть, Вы предполагаете, что представления о красоте монголов 13 века не отличались от Ваших?

Судя по тому что монголам нравились европейские женщины, то если и отличались, то не координально.

К тому же ахалткинец не перенесет первой же зимовки в открытой степи.

Да не нужно было переносить европейским коням никаких зимовок. Весь этот сыр-бор с конями, насколько я помню, разгорелся из-за того что Вы спросили почему в европейских конных породах не осталось монгольских кровей, так все просто: тот из монголов, кто остался в Орде пересел на европейские породы коней, а кто ушел назад в азиатские степи забрали всех монгольских лошадей с собой.

 

[Кныш]

Да не было массовой конницы у русских. Княжеская дружина не может считаться за конницу ввиду своей немногочисленности. Русское войско было пешим, в основном.

Ну массовое не массовое, но коневодство на Руси развивалось даже по лучше, чем в остальной Европе, в силу тесных контактов со степью.

 

[Кныш]

почему в европейских конных породах не осталось монгольских кровей

Кстати вот при Дмитрии Донском в русскую кавалерию активно внедрялись кони так называемой татарской породы, а у них возможно и была в том числе и монгольская кровь.

 

[Sting]

2. После окончания похода, большинство из них ушло в Центральную Азию, таким образом их осталась в Золотой Орде совсем немного и они составляли долгое время правящую верхушку и никакого влияния на этногинез поволжских народов оказать не могли.

1. Когда, в каком году "большинство из них ушло в Центральную Азию"? Ничего подобного в первоисточниках нет.

2. Что Вы подразумеваете под "правящей верхушкой" в кочевом обществе? Если это "племя"-кочевье, то в силу изолированности кочевий, монголы НЕ должны были ассимилироваться. Или же в каждом тюркском кочевье был начальник-монгол?

Вдобавок, Вы не учитываете того, что европейские степи превосходят азиатские по качеству кочевий. Сравните Причерноморье, Кубань с суровой Монголией. Зачем монголам нужно было завоевывать степи для тюрок? Какой то нелогичный альтруизм получается.

Западные кочевники, обычно, были сильней восточных. Например, казахи. Самым сильным и воинственным жузом у них считается западный - Младший жуз. Если на Востоке возникало сильное государство кочевников, то первым делом они отправлялись завоевывать изобильные европейские степи. Сколько угодно примеров этому процессу.

 

[Sting]

Да не было массовой конницы у русских. Княжеская дружина не может считаться за конницу ввиду своей немногочисленности. Русское войско было пешим, в основном.

Ну массовое не массовое, но коневодство на Руси развивалось даже по лучше, чем в остальной Европе, в силу тесных контактов со степью.

Вплоть до конца 18 века, основными поставщиками коней в Россию были кочевники, а не "русское коневодство".

Начиная с 19 века, основным поставщиком коней в армию становится Задонское коневодство. Об этом есть много документов. При этом в России была чуть ли не половина мирового поголовья лошадей.

 

[Sting]

К тому же ахалткинец не перенесет первой же зимовки в открытой степи.

Да не нужно было переносить европейским коням никаких зимовок.

А где, по-Вашему, зимовали лошади кочевников? Конюшен у них не было.

Весь этот сыр-бор с конями, насколько я помню, разгорелся из-за того что Вы спросили почему в европейских конных породах не осталось монгольских кровей, так все просто: тот из монголов, кто остался в Орде пересел на европейские породы коней, а кто ушел назад в азиатские степи забрали всех монгольских лошадей с собой.[/quote]

Кто же отдаст свою лошадь??? Любая лошадь денег стоит. А до Великой Октябрьской было еще 700 лет.

 

[Sting]

К тому же ахалткинец не перенесет первой же зимовки в открытой степи.

Да не нужно было переносить европейским коням никаких зимовок.

А где, по-Вашему, зимовали лошади кочевников? Конюшен у них не было.

Весь этот сыр-бор с конями, насколько я помню, разгорелся из-за того что Вы спросили почему в европейских конных породах не осталось монгольских кровей, так все просто: тот из монголов, кто остался в Орде пересел на европейские породы коней, а кто ушел назад в азиатские степи забрали всех монгольских лошадей с собой.

Кто же отдаст свою лошадь??? Любая лошадь денег стоит. А до Великой Октябрьской было еще 700 лет.

 

[amir]

Модераторам.

Предлагаю перенести всю эту ахинею в топик, созданный Стингом в альтернативной истории. Так как к теме "Монголы и Русь" весь этот разговор отношения не имеет.

 

[Lanselot]

Если Алан до завтра не зделает - я сделаю. Действительно, этой штуке пора туда....

 

[amir]

Давайте.