Генерал Чинхизхан

sumus

Перегрин
Ответ на статью: «МАРШ-БРОСОК ЖЕЛЕЗНОГО СПЕЦНАЗА ЧИНГИСХАНА
Сергей ЛЕКСУТОВ, член Союза российских писателей г. ОМСК»
Статья меня сильно огорчила. Ничего нового. Основные методы новохронологов:
1. Приводить факты, которые непонятно откуда взяты, не приврдятся ссылки.
2. Использование фраз «Ну хоть убейте. а я не верю», «Да и дураку понятно, что такого быть не могло» и т.п..
- Гоги, сколько будет 2+2?
- пять
- Пачему пять?
- Мамой клянусь
3. Придраться к кокому-нибудь мелкому факту и критиковать его на десятки страниц и др.
Сатья возмутительна вся, но из-за того, что времени у меня мало, привожу критику самых злостных высказываний:

1. Вот и я, представив себя Железным Темучином, принялся прокладывать маршрут для своих железных туменов. И тут же понял, что не видать мне Руси, как своих ушей без зеркала: все мои кони сдыхали на любом маршруте на первых же ста километрах пути!
Так надо было еще денек – другой побухать, тогда пришло бы подкрепление из чертей, они бы вас, уважаемый прям на трон посадили и в стольный Владимир внесли  Кстати, вы в районную псих. больницу съездите. Там и с князьями русскими пообщаетесь, вспомните дела минувших дней, как воевали друг с другом...

2. Итак, любезные господа нойоны! Отправляемся к последнему морю! Баб и детишек -- в кибитки! Сами -- впереди на лихих конях!
Опять же демонстрируется полное незнание темы. В походе Батыя этнических монголов было 4000 (!) человек, а остальное – кыпчаки, да и кто в поход жен и детей берет? Они ж не народом переселяться шли.... И с чего вы взяди. что все они были конные? Батый вообще фактически был все лишь «сатрапом», подчинявшемся старшим братьям.

3. В учебнике истории для вузов под редакцией академика Рыбакова читаем, что орда Батыя перед броском на Русь отъедалась в верховьях Иртыша и Оби. Интересно, и чем же она там отъедалась? В тех местах -- горы, к тому же покрытые непроходимой тайгой, а подлесок представляет собой вообще непролазные заросли из шиповника и крапивы.
Во первых, надо ссылки давать на источники, во вторых по истории монголов есть не только китайские но и русские (! вот незадача то, А ) летописи, в третьих академик Рыбаков не является непререкаемым авторитетом, в четвертых это в XX веке там может и были топи непролазные, а что было 800 лет назад никто не скажет, да и ваше высказывание не авторитетно ни карт, ни приложений (верьте мне господа на честное слово – мамой клянусь)

4. Вот и представьте: лошади в день требуется не меньше десяти литров воды утром и десяти вечером и килограммов двадцать какого-нибудь корма. Скажите на милость, где взять в пустыне ежедневно тысячи тонн воды и тысячи тони корма для животных?! Не иначе как за монголо-татарским войском ехала вереница "КамАЗов" с водой и овсом...
Во первых, лошади бывают разные, во вторых, а откуда взяты эти пищевые нормативы –ссылки где на источники (опять мамой клянусь)? К вашему сведению – конница Ганнибала нумидйцы ездила на маленьких страшненьких лошадках, которые мало ели и мало пили, могли до нескольких суток не есть (по свидетельству Тита ивия, Полибия, Фронтина и др.).

5. И это при том, что Великий Шёлковый путь обустраивался веками: тут были и караван-сараи, и запасы корма для верблюдов. Но... пропускная способность Великого Шёлкового пути не могла быть высокой. Возможно -- тысяча верблюдов в день. Но не сотни же тысяч коней и буйволов в день!
Допустим, совершили-таки чудо монголы, обошли один из законов природы: "Лошадям, а также и людям кушать надо и воду пить". И вышли к городу Рязань! Представьте эту апокалиптическую картину: высокие стены Рязани, вокруг леса и поля, где снегу по пояс, из-под которого ни одна лошадь никакими копытами корму себе не добудет, разве что с помощью археолога с лопатой.
Опять же полное незнание истории. на Рязань монголы после завоевания средней Азии двинулись лет через 20. И битва на Калке (1221 г.) была задолго перед Рязанью. Ваше авторитетное мнение по поводу верблюдодней меня убедило  наверное эта была тема вашей докторской.

6. А вот тридцать тысяч не только не могли завоевать Русь, но они вряд ли могли бы двинуться дальше Рязани. Любой грамотный пехотный сержант знает, что потери атакующей стороны в среднем в три раза больше, чем обороняющейся. Население всей Руси в тринадцатом веке составляло около четырёх миллионов человек. То есть можно было, не особо напрягаясь, выставить двести тысяч вполне боеспособных воинов.
Тридцать тысячь смогли бы, т.к. войско закаленное в боях и профессиональное. Для примеру (см. Плутарх «Лукулл») в 69 г. до н.э. Л. Лукулл имя 10,000 италийцев разбил под городом Тигранокерта 100,000 войско тиграна и Митридата Евпатора. римляне бесстрашно двинулись на тридцатитысячную конницу, она побежала, а за ней все войско. Второй пример (см. Записки о галльской войне): Гай Юлий Цезарь завоевал всю Галлию за 10 лет (которая и поболее Рязани и народ там повоинственнее) с 50,000 человек. 52 г. до н.э. против него восстала вся Галлия. Он с этим же войском осадил г. Алезия с гарнизоном в 95 тыс. В свою очередь Цезаря окружило войско из 250,000 галлов. Все галлы были разбиты, Алезия взята. С профессиональным войском можно разгонять целае толпы оплченцев (коими древние русичи и были). Пехотный сержант также знает, что потери нападающего выше, пока противник не побежит, а уж бегущих можно нещадно истреблять. Поэтому в итоге нападающий не так уж сильно и страдает.

7. Рязань была стольным городом с населением уж никак не меньше ста тысяч человек. То есть защищать её могли до десяти тысяч воинов. Пусть даже половина их -- необученные ремесленники. Но защищать крепость -- это не в чистом поле сражаться. Даже и ремесленник способен брёвна скатывать на головы атакующих. Прикидываете, какова была бы убыль личного состава у монголов? Вот именно -- катастрофическая! А ближайший источник пополнения -- в Средней Азии, до которой два месяца пути.
Опять же, откуда сведения о населении и войске Рязани? От падающих бревен у монголов убыли бы не было, т.к. они просто построились бы в черепаху и бревна пркатились (надо сначала в военной истории разбираться). Первый раз слышу. чтобы Кыпчакив Средней Азии жили, а они – основная часть войска.

8. Можно продолжать упорствовать и верить каким-то безответственным китайским сочинителям, сочинившим сказку о каком-то великом Железном царе, и российским историкам восемнадцатого века, которые приняли эту сказку за чистую монету, но любому человеку, живо интересующемуся историей, "Другая история Руси" доставит немало удовольствия: столько там собрано интереснейших фактов и так оригинально интерпретируются факты, всем известные.
Русские историки XVIII века читали русские, а не китайские летописи.

И теперь самый главный вывод: «Другая история Руси» нацелена на доставления удовольствия своей веселостью. Как говорил один мой знакомый профессор: «Если вы выпустите научную книжку про Ивана Грозного, то ее никто не купит, а если выпустите «Был ли Иван Грозный инопланетянином?» или «Оральный секс в средние века», то получите большой гоноррар». Творчество новохронологов направлено на зарабатываенме денег и просто веселит доверчивое население. Все бы хорошо, но многию люди стали воспринимать это всерьез и этот уход от реальности представляет угрозу безопасности государства.
С уважением, Толян.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Когда, в каком году "большинство из них ушло в Центральную Азию"? Ничего подобного в первоисточниках нет.

После того как в 1230г. Бату-хан предпринял не совсем удачную попытку покорения Волжской Болгарии силами улуса Джучи, то на общемонгольском курултае было решено направить на завоевание Булгарии и Руси объединенные силы всех монголов. Естественно, что после завершения операций в Европе силы приданные Бату-хану другими улусами вернулись назад.

Что Вы подразумеваете под "правящей верхушкой" в кочевом обществе? Если это "племя"-кочевье, то в силу изолированности кочевий, монголы НЕ должны были ассимилироваться. Или же в каждом тюркском кочевье был начальник-монгол?

Так монголы и держались в Золотой Орде изолированно до тех пор пока их физически не уничтожили тюркские конкуренты за власть.


Зачем монголам нужно было завоевывать степи для тюрок? Какой то нелогичный альтруизм получается.

Монгольские владыки всегда отличались космополитизмом и им было по большей части все равно над кем властвовать и кого иметь своими поддаными, лишь бы эта власть была непоколебима а подданые покорны.


Вплоть до конца 18 века, основными поставщиками коней в Россию были кочевники, а не "русское коневодство".

А ктож спорит то, я ж и говорю что на Руси благодаря контактам со степью с конями было все нормально, хотя вот в Средневековье для военных целей часто предпочитали использовать европейские породы (ливонские клепперы и литовские жмудки).


А где, по-Вашему, зимовали лошади кочевников? Конюшен у них не было.

Ну зимовали же где-то в свое время половецкие фареи, или половцы по вашему пешком ходили?


Кто же отдаст свою лошадь???

лошадь можно продать или обменять, если она без надобности.
 
S

Sting

Guest
Когда, в каком году "большинство из них ушло в Центральную Азию"? Ничего подобного в первоисточниках нет.

После того как в 1230г. Бату-хан предпринял не совсем удачную попытку покорения Волжской Болгарии силами улуса Джучи, то на общемонгольском курултае было решено направить на завоевание Булгарии и Руси объединенные силы всех монголов. Естественно, что после завершения операций в Европе силы приданные Бату-хану другими улусами вернулись назад.
Это теории совсем недавнего времени. Какие источники ранее 17 века говорят об этом?


Что Вы подразумеваете под "правящей верхушкой" в кочевом обществе? Если это "племя"-кочевье, то в силу изолированности кочевий, монголы НЕ должны были ассимилироваться. Или же в каждом тюркском кочевье был начальник-монгол?

Так монголы и держались в Золотой Орде изолированно до тех пор пока их физически не уничтожили тюркские конкуренты за власть.

То есть уничтожение монголов было одномоментным событием, а не процессом ассимиляции?

В таком случае, какие источники говорят об этом?

Ведь это "физическое уничтожение" противоречит существованию потомков Чингисхана у тех же казахов, например.

Зачем монголам нужно было завоевывать степи для тюрок? Какой то нелогичный альтруизм получается.

Монгольские владыки всегда отличались космополитизмом и им было по большей части все равно над кем властвовать и кого иметь своими поддаными, лишь бы эта власть была непоколебима а подданые покорны.

Надо различать войну кочевников против оседлых от войны против других кочевников.

Война против оседлых может вестись для того, чтобы было "над кем властвовать". Кочевникам были нужны оседлые. И наоборот. Для торговли в первую очередь. Татары не уничтожали русские города. И генуэзские поселения в Крыму. В 17 веке джунгары захватили Восточный Туркестан, но не разрушали тамошние города.

Война кочевников против других кочевников имеет совершенно другой характер. Это война за жизненное пространство, за пастбища. На уничтожение врага. Команы-половцы были УНИЧТОЖЕНЫ татарами. И татары заняли их кочевья. В 17 веке ногайцы были, фактически, уничтожены калмыками, которые заняли ногайские кочевья.
 
S

Sting

Guest
Вплоть до конца 18 века, основными поставщиками коней в Россию были кочевники, а не "русское коневодство".

А ктож спорит то, я ж и говорю что на Руси благодаря контактам со степью с конями было все нормально, хотя вот в Средневековье для военных целей часто предпочитали использовать европейские породы (ливонские клепперы и литовские жмудки).
С конями то было все нормально, только коневодства не было :)
Что-то не припомню никаких русских пород лошадей, выведенных до 19 века.

А где, по-Вашему, зимовали лошади кочевников? Конюшен у них не было.

Ну зимовали же где-то в свое время половецкие фареи, или половцы по вашему пешком ходили?

У половцев были обыкновенные лошади кочевников. Табунного содержания. Ночевали и зимовали под открытым небом.

Кто же отдаст свою лошадь???

лошадь можно продать или обменять, если она без надобности.

Такое массовое и фактически одномоментное действо - НЕвозможно. Да и не нужно.

Так что низкорослые монгольские пони ДОЛЖНЫ были остаться. А их нет.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Это теории совсем недавнего времени. Какие источники ранее 17 века говорят об этом?


[


о общемонгольском курултае, предшествующем походу на Европу писал Восточный автор Джувейни, а затем упоминания об этом есть где-то у Плано Карпини (подробнее см. Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.I, СПб., 1884.)
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Ведь это "физическое уничтожение" противоречит существованию потомков Чингисхана у тех же казахов, например.

А причем сдесь казахи? Золотая Орда - это прежде всего территория поволжья, а там никаких монголов ни в Казанском ни в Астраханском ханствах в период их завоевания Москвой уже не было.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
С конями то было все нормально, только коневодства не было :)
Что-то не припомню никаких русских пород лошадей, выведенных до 19 века.

В Древней Руси были лошади разных пород, как местных, так и привезенных с Востока и Запада. В летописях различают милостных, сумных и поводных (товарных) лошадей. Милостные - местные верховые лошадки высшего качества, которыми князья награждали своих подданных, на этих лошадях ездили высшие чины княжеской дружины. Милостных жеребцов использовали, как улучшателей в табунах, что говорит о наличии в Древней Руси зачаточных форм коннозаводства еще до монголо-татарского нашествия.
 
S

Sting

Guest
С конями то было все нормально, только коневодства не было  :)
Что-то не припомню никаких русских пород лошадей, выведенных до 19 века.

В Древней Руси были лошади разных пород, как местных, так и привезенных с Востока и Запада. В летописях различают милостных, сумных и поводных (товарных) лошадей. Милостные - местные верховые лошадки высшего качества, которыми князья награждали своих подданных, на этих лошадях ездили высшие чины княжеской дружины. Милостных жеребцов использовали, как улучшателей в табунах, что говорит о наличии в Древней Руси зачаточных форм коннозаводства еще до монголо-татарского нашествия.

Это не породы.
wink.gif


Кони на Руси были роскошью. Тем более боевые кони.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Кони на Руси были роскошью. Тем более боевые кони.


Таковые были роскошью и у кочевников и стоили очень дорого. С сумными и поводными лошадями было по проще. Их могли позволить себе на Руси не только дружинники, но даже крестьяне (правда далеко не все).
 
Верх