Генетическая классификация языков и расоведение

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Доброго времени суток, уважаемые софорумцы! Хотелось бы разобраться со следующей проблемой... :blush:

Человеческие языки как известно объединяются в группы по родству. Самыми крупными, чье существование реально обосновано компаративистикой, являются макросемьи. В частности лингвисты (не будем говорить, что все - но значительная часть) выделяют ностратическую и дене-кавказскую макросемьи. Состав этих семей несколько разнится от исследователя к исследователю - потому возьмем просто информацию из Википедии ( ностратическая, дене-кавказская) как нечто усредненное. ;)

Теперь - в чем собственно вопрос. К ностратикам относятся индоевропейцы (явные европеоиды) и японцы с корейцами (явные, я бы даже сказал - классические, монголоиды). К дене-кавказцам принадлежат на-дене (американоиды), сино-тибетцы (монголоиды) и кавказцы с басками (европеоиды). Есть ли у науки конкретные сведения о том, как в рамках одной языковой макросемьи оказались представители совершенно разных расовых типов? Насколько я понимаю, возможны 2 источника такого расового разнообразия: либо праязыки этих макросемей распались до появления современных рас (но тогда требуется еще отдельно объяснить: почему у ностратиков японо-корейцев и дене-кавказцев китайцев расовый тип так близок? они активно обменивались между собой генофондом в процессе исторического развития?) либо изначально эти языки принадлежали некой одной расе, но позже некоторые их потомки были приняты представителями других (т.е. например японо-корейский был языком европеоидов, которые растворились среди монголоидов и передали им его). (События могли развиваться и с комбинацией этих вариантов: например дене-кавказцы распались до появления европеоидов и монголоидов, а потом монголоиды на-дене переселились в Северную Америку и были ассимилированы в расовом смысле тамошними американоидами.) Вероятные механизмы-то в целом ясны, но как события развивались в реальности в конкретных случаях? По идее анализ генофонда носителей различных языков должен дать ключи к обоснованному ответу на этот вопрос. :confused:

Итак, что же думает по сему поводу современная наука?
blush2.gif
Если тема уже где-то поднималась - не серчайте плз, так как перелопачивать весь форум не хочется, а по каких ключевым словам искать - не очень понятно.
sleep.gif


С уважением, ваш G.M.V.
buba.gif
 

Neska

Цензор
Человеческие языки как известно объединяются в группы по родству. Самыми крупными, чье существование реально обосновано компаративистикой, являются макросемьи. В частности лингвисты (не будем говорить, что все - но значительная часть) выделяют ностратическую и дене-кавказскую макросемьи. Состав этих семей несколько разнится от исследователя к исследователю - потому возьмем просто информацию из Википедии
Основной вопрос про де́не-кавказские? Возьмем:
Си́но-кавка́зские языки (де́не-кавказские) — гипотетическая макросемья,
Сино-кавказская
Таксон: макросемья
Статус: гипотеза
Так что вот это та макросемья как раз реально не обоснована.

Что же касается ностратической, то тут все более-менее понятно: изначально европеоиды (или пра-европеоиды), на востоке ареала были разбавлены (лучше сказать - затоплены) южными монголоидами, что привело, в конечном счете, к формированию северных монголоидов (которые по отдельным обмерам черепа стоят даже ближе к европеоидам).
 

Hsimriks

Пропретор
Языки отдельно, популяции отдельно. Это всё равно, что смешивать мух с котлетами. :(
 

Эльдар

Принцепс сената
Есть ли у науки конкретные сведения о том, как в рамках одной языковой макросемьи оказались представители совершенно разных расовых типов?

Известны случаи, происходившие уже в историческое время, когда внутри таксонов более низкого ранга (в языковых семьях) образовывались популяции разных рас. Например европеоидные турки и азербайджанцы в монголоидной тюркской семье языков. Почему это нельзя экстраполировать и на макросемьи?

Также известны доисторические включения инорасовых популяций в австронезийскую семью(негритосы Филиппин и т.д.) и афразийскую семью (негры к югу от Сахеля).
 

Hsimriks

Пропретор
Также известны доисторические включения инорасовых популяций в австронезийскую семью(негритосы Филиппин и т.д.) и афразийскую семью (негры к югу от Сахеля).

Или сравним ещё аустроазиатов (допустим, санталов и вьетнамцев), дравидов (от очень австралоидных до вполне европейскоподобных), индоариев (у которых тоже темнокожие аборигены Индостана есть)...
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Основной вопрос про де́не-кавказские?
Вопрос был общим: как в одних и тех же крупных и древних лингвистических группах оказались представители совершенно разных расовых типов? Его можно перенести и на все остальные подобные примеры расовой разнородности. ;)

Основной вопрос про де́не-кавказские? Возьмем:
Так что вот это та макросемья как раз реально не обоснована.
Дык в статье о ностратиках то же самое написано. :) Но хорошо - коснемся вопроса обоснования. Насколько я понимаю у современных языков одной макросемьи должно быть порядка 5 соответствий в 100-словном Суодеше, а у праязыков их семей - 10-20 таких соответствий. В пределах дене-кавказской макросемьи соответствия пока не выявлены или выявлены не для всех ее составляющих?

Что же касается ностратической, то тут все более-менее понятно: изначально европеоиды (или пра-европеоиды), на востоке ареала были разбавлены (лучше сказать - затоплены) южными монголоидами, что привело, в конечном счете, к формированию северных монголоидов (которые по отдельным обмерам черепа стоят даже ближе к европеоидам).
Т.е. японо-корейцы изначально были европеоидами, как я и предполагал. Ясно. :)

Но что же насчет дене-кавказцев? Подобный вопрос учеными вообще пока не поднимался и решить его не пытались?
unsure.gif
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Языки отдельно, популяции отдельно. Это всё равно, что смешивать мух с котлетами. :(
Но ведь на языке как правило говорит определенная популяция.
smile.gif
И представляет интерес вопрос о том, как эта популяция трансформировалась до неузнаваемости или как язык перешел к другой популяции, а старая исчезла.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Известны случаи, происходившие уже в историческое время, когда внутри таксонов более низкого ранга (в языковых семьях) образовывались популяции разных рас. Например европеоидные турки и азербайджанцы в монголоидной тюркской семье языков.  Почему это нельзя экстраполировать и на макросемьи?

Также известны доисторические включения инорасовых популяций в австронезийскую семью(негритосы Филиппин и т.д.) и афразийскую семью (негры к югу от Сахеля).
Кстати, как турки и азербайджанцы оказались среди монголоидных тюрков? Никогда не задумывался над этим вопросом... :blush:

С негритосами и неграми-афразийцами ситуация вроде бы понятна.
 

Hsimriks

Пропретор
Т.е. японо-корейцы изначально были европеоидами, как я и предполагал. Ясно. :)

Ничего не ясно. Если почитать интернет, то родство японского и корейского, вхождение их в алтайскую и ностратическую семьи, существование самих алтайской и ностратической семей - это же всё необщепризанно. Лично я склоняюсь к консервативным классификациям - чем больше семей и изолятов, тем веселее.
rolleyes.gif
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Ничего не ясно. Если почитать интернет, то родство японского и корейского, вхождение их в алтайскую и ностратическую семьи, существование самих алтайской и ностратической семей - это же всё необщепризанно. Лично я склоняюсь к консервативным классификациям - чем больше семей и изолятов, тем веселее. :rolleyes:
1. Дык понятно, что мы говорим не о том, обращается Земля ли вокруг Солнца. :) Но все-таки некоторую популярность среди лингвистов эти идеи имеют - и их можно принять в данной теме в качестве рабочих гипотез.

2. Вы полагаете, что язык был изобретен человеком множество раз?

С турками всё ясно более-менее - довление Османской империи... А вот почему азербайджанцы дрейфанули в тюркскую сторону...
huh.gif
Т.е. тюрки-монголоиды растворились среди европеоидного населения Османской Империи? Я правильно понимаю?
unsure.gif
 

Hsimriks

Пропретор
2. Вы полагаете, что язык был изобретен человеком множество раз?

Я склоняюсь в пользу моногенеза языков, но считаю, что современные методы лингвистики не могут его доказать. В общем, вопрос веры скорее. :wacko:
 

Hsimriks

Пропретор
Т.е. тюрки-монголоиды растворились среди европеоидного населения Османской Империи?

А много ли исходно огузоязычных пришло в Анатолию? К тому же они пришли из Средней Азии, где население в общем смешанное.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А много ли исходно огузоязычных пришло в Анатолию? К тому же они пришли из Средней Азии, где население в общем смешанное.
Полу-монголоиды из Средней Азии по пути в Анатолию смешались с европеоидами, а придя в нее - полностью в них растворились. Так? :huh:
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Я склоняюсь в пользу моногенеза языков, но считаю, что современные методы лингвистики не могут его доказать. В общем, вопрос веры скорее. :wacko:
Понятно. :) Кстати заодно задам вопрос: не знаете ли, где можно почитать подробную информацию о выявленных соответствиях по Суодешу между различными родственными и предположительно-родственными языками, а также праязыками родственных/предположительно-родственных групп?
blush.gif
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Кстати, новость в тему сегодня выдала любимая моя ( :D ) "Комсомольская Правда". Насколько сие правдоподобно и как должно соотноситься с лингвистической картиной Алтая и Северной Америки? (Это я про первый абзац, разумеется, - всё остальное суть один большой айсберг из моря Росса.)
 

Рауха

Плебейский трибун
Вопрос был общим: как в одних и тех же крупных и древних лингвистических группах оказались представители совершенно разных расовых типов?
Да легко. Появляется численно небольшое, но активное племя на территории, население которой относится к иной расе, занимает там доминирующее положение, смешивается с местным населением, и при этом формируется новый язык в основу которого ложится язык доминантов. Типичными могут быть и обратные случаи, проиллюстрированные историей карибского региона, где африканцы изряднейше "затемнили" карибов и семинолов. Вероятно изначально носители самодийских языков принадлежали к лапаноидной расе, но затем "омонголились", сохранив при этом основу своих языков. У рас своя история, у языков своя, и накладываться друг на друга они могут в наиразличнейших вариантах.
 

Рауха

Плебейский трибун
Кстати, новость в тему сегодня выдала любимая моя ( :D ) "Комсомольская Правда". Насколько сие правдоподобно и как должно соотноситься с лингвистической картиной Алтая и Северной Америки? (Это я про первый абзац, разумеется, - всё остальное суть один большой айсберг из моря Росса.)
Письменности 20т. лет назад в помине не было, на каких языках говорили тогда на Алтае точно установить невозможно. Ни подтвердить, ни опровергнуть гипотезу с лингвистической позиции невозможно.
 
Верх