Генетика

Digger

Цензор
неондерталец и кроманьонец произошли в разное время независимо друг от друга от общего предка - гейдельберского человека.

Не может один вид "просто так" преобразоваться в другой - ни за 100 лет, ни за 1000, ни за 100000, ни за 1 млн. и т.д. Наука о генах запрещает.
Извините, - да здравствует Кецалькоатль!! Т.е. двойная мелисса!! Т.е. - хромосома (в виде извилистой линии "в перьях" под микроскопом)!! А точнее говоря, - да здравствует тот, кто владел этой самой генной инженерией!!
(И применил ее на практике ровно 18500 лет тому назад).

Может. Есть несколько механизмов которые могут обусловить такие изменения. Все они основаны на создании естественного или искусственного барьера между индивидуумами одного вида.
1) Первый из них это барьер связанный со специализацией на определённых видах пищи. Такое чаще всего происходит в условиях островов, где ресурсы ограничены и какой либо вид, оказавшийся там, довольно быстро заполнит все доступные ему экологические ниши. В результате один вид неизбежно разделяется на несколько групп, каждая из которых специализируется на каком-либо источнике пищи. Часто эта специализация оказывается дифференцированной по времени и таким образом разные группы, концентрируя свою деятельность в разное время суток, перестают друг с другом встречаться и смешиваться. Как следствие этого у них накапливаются генетические изменения и сдвиги до тех пор пока не достигают такого уровня, что эти группы уже физически не могут смешиваться друг с другом и давать потомство из-за серьёзных генетических различий. Реальный пример такого происхождения нескольких видов из одного можно наблюдать в случае с галапагосскими зябликами, которые разделились из одного вида и образовали несколько разных видов уже не способных смешиваться. Другой схожий пример имеется в случае с теляпиями в озере Виктория.
2)Другой случай также связан с барьером, но другого рода - барьер географический. Если между индивидуумами одного вида возникает физический барьер, препятствующих их встрече, то они как и в первом случае также превращаются в разные виды. Реальный пример этого появление двух новых видов губана - Thalassoma bifasciatum и Thalassoma lucasanum - c lдвух сторон Панамского перешейка. Когда-то между Южной и Северной Америкой был пролив. Но около 2-х миллионов лет назад поднялась горная гряда, соеденившая материки и разделившая рыб, что и привело к образованию двух новых видов.
3) Другой механизм основан на барьере размножения, характеризующийся развитием разного количества хромосом у представителей одного вида. Такое происходит среди животных, имеющих широкий ареал обитания. Из-за того, что многие животные территориальны и не выходят далеко за пределы своей территории, то представители вида, оказавшиеся на окраинах этого ареала не имеют возможности встречаться друг сдругом и таким образом также накапливают изменения на генном уровне. Т.к. эти изменения у них происходят по разному, то со временем они превращаются в разные виды. Примеров этому случаю масса - медведи, волки, слоны и т.п.
 
Й

Йокбармак

Guest
Примеров этому случаю масса - медведи, волки, слоны и т.п.

Медведи превратились в волков, а волки в слонов?
Восхитительно!

Другой механизм основан на барьере размножения, характеризующийся развитием разного количества хромосом у представителей одного вида.

Вот это я и хотел бы узнать - "развитие разного количества хромосом". Генетика вообще-то говорит, что "ЙОК", "НЕ МОЖНА, однако". А историки голословно заявляют, что "МОЖНА".
И кто прав? Где технические детали?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Да где Вы такое вычитали, что генетика не разрешает видообразование?
 
Й

Йокбармак

Guest
Да где Вы такое вычитали, что генетика не разрешает видообразование?
Насколько помню, историки доказывают, что все разнообразие видов млекопитающих произошло от одного вида, похожего на современных крыс.
Вот этот момент меня интересует - как крыса путем медленных изменений хромосомного набора могла превратиться в слона какого-нибудь или в тигра, а тем более, в кита-касатку.
Меня не устраивают дарвинские примеры того, как на островах у насекомых исчезли крылья, так как крылатых сдувало ветром в море. Как я понимаю, хромосомный набор количественно оставался тем же и у тех бескрылых, что остались, и у тех, кого ветром сдуло.
Да где Вы такое вычитали, что генетика не разрешает видообразование?
А Вы не могли бы привести цитату из книжки по генетике (атор, название, издательство, страница), в которой объясняется, что генетика допускает количественное изменение хромосомных наборов. Был бы очень рад.
 

Digger

Цензор
Примеров этому случаю масса - медведи, волки, слоны и т.п.

Медведи превратились в волков, а волки в слонов?
Восхитительно!

Смешно, но неверно. Я имел ввиду, что есть несколько видов медведей, неспособных скрещиваться друг с другом, несколько видов волков, неспособных скрещиваться друг с другом и т.д.
 

Digger

Цензор
Другой механизм основан на барьере размножения, характеризующийся развитием разного количества хромосом у представителей одного вида.

Вот это я и хотел бы узнать - "развитие разного количества хромосом". Генетика вообще-то говорит, что "ЙОК", "НЕ МОЖНА, однако". А историки голословно заявляют, что "МОЖНА".
И кто прав? Где технические детали?

Технических деталей не знаю. Знаком только с теорией. А генетики говорят по-разному. В частности я свою информацию не выдумал, а слышал на лекции в университете от учёного-генетика.
 

AlexeyP

Принцепс сената
А Вы не могли бы привести цитату из книжки по генетике (атор, название, издательство, страница), в которой объясняется, что генетика допускает количественное изменение хромосомных наборов. Был бы очень рад.

Про болезнь Дауна слышали?

Мутации классифицируют по уровню их возникновения. Существуют хромосомные и генные мутации. К мутациям относится также изменение кариотипа (изменение числа хромосом).. Полиплоидия — увеличение числа хромосом, кратное гаплоидному набору. В соответствии с этим у растений различают триплоиды (Зп), тетраплоиды (4п) и т. д. В растениеводстве известно более 500 полиплоидов (сахарная свекла, виноград, гречиха, мята, редис, лук и др.). Все они выделяются большой вегетативной массой и имеют большую хозяйственную ценность.
Большое многообразие полиплоидов наблюдается в цветоводстве: если одна исходная форма в гаплоидном наборе имела 9 хромосом, то культивируемые растения этого вида могут иметь 18, 36, 54 и до 198 хромосом. Полиплоиды пблучают в результате воздействия на растения температуры, ионизирующей радиации, химических веществ (колхицин), которые разрушают веретено деления клетки. У таких растений гаметы диплоидны, а при слиянии с гаплоидными половыми клетками партнера в зиготе возникает триплоидный набор хромосом (2п + п = Зп). Такие триплоиды не образуют семян, они бесплодны, но высокоурожайны. Четные полиплоиды образуют семена.
Гетероплоидия —изменение числа Хромосом, не кратное гаплоидному набору. При этом набор хромосом в клетке может быть увеличен на одну, две, три хромосомы (2п + 1; 2п + 2; 2п + 3) или уменьшен на одну хро
мосому (2л-1). Например, у человека с снндромом Дауна оказывается одна лишняя хромосома по 21-й паре и кариотип такого человека составляет 47 хромосом У людей с синдромом Шерешевского —Тернера (2п-1) отсутствует одна Х-хромосома и в кариотипе остается 45 хромосом.

http://www.examen.ru/db/Examine/catdoc_id/...D5/defacto.html
 
Й

Йокбармак

Guest
Про болезнь Дауна слышали?
Восхитительно! Я так и ожидал!
Могу задать вопрос: а есть вид даун-человека?
Или по-другому: как часто возникает эта поломка и под действием каких факторов? Радиация? Ветер? Землятресения? Мусонные дожди?
У кого встречается болезнь Дауна? Только у эскимосов или только у белых? Или у всех подряд? И каждый день? Или только по пятницам?

Не надо путать ТЕХНОЛОГИЮ ОБРАЗОВАНИЯ НОВОГО ВИДА с ГЕННЫМИ БОЛЕЗНЯМИ.

Как я понимаю, для возникновения нового вида ОДНА И ТА ЖЕ "поломка" должна появиться ОДНОВРЕМЕННО у большой группы ДЕТЕЙ (ДЕТЕНЫШЕЙ). В противном случае она просто окажется случайной и исчезнет.
Но в ОДНОВРЕМЕННОЕ возникновение у массы детенышей одинаковой поломки ПРОСТО ТАК лично я не верю.

Докажите, однако.

И не надо мне цитировать куски из учебников по биологии. В 10-м классе лично я участовал даже в областной олимпиаде по биологии и кое-что еще помню.

И еще я помню именно это:
Такие триплоиды не образуют семян, они бесплодны, но высокоурожайны.
Насколько помню, все эти изменения как правило БЕСПЛОДНЫ. А новый вид как ВИД дожен обладать устойчивам свойством к размножению.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Вы просили цитату о том, что генетика допускает "количественное изменение хромосомных наборов". Я Вам её привел.
Вы же сами понимаете, что не каждая мутация - полезная. Масса возможных мутаций вообще не совместима с жизнью.
 
Й

Йокбармак

Guest
Вы просили цитату о том, что генетика допускает "количественное изменение хромосомных наборов". Я Вам её привел.
Вы же сами понимаете, что не каждая мутация - полезная. Масса возможных мутаций вообще не совместима с жизнью.
Согласен, что я не совсем корректно изложил свой запрос.
Я знаю, что у "детей" возможны поломки в генотипе (в т.ч. в количестве хромосом). Когда-то у меня даже была книга с подробным перечислением генетических болезеней (поломок) у человека с детальными таблицами и иллюстрациями. Однако, это обычно рассматривается как ошибки (болезни), часто несовместимые с дальнейшей жизнедеятельностью, особенно в плане продолжения рода. Но до сих пор не обнаружена технология единовременного процесса такого изменения генотипа, в результате которого в одной популяции ОДНОВРЕМЕННО рождается МНОГО "детей" с ОДИНАКОВЫМИ изменениями в генотипе. Не обнаружен!!!

Могу привести пример со стеллеровой коровой - морское животное из небольших китообразных. Уничтожено, можно сказать, совсем недавно (лет 200 назад). Ну и что помешало их "по-новой" создать? (Если технология создания новых видов понятна и известна)?

Второй пример - с мамонтами. Даже есть образцы мягких тканей, а живой мамонт так и не восстановлен.

Любой вид живого существа подразумевает большой набор много чего: строение зубов, системы пищевареня, характера поведения и т.д. И вероятность того, что у большого количества новорожденных детей одновременно возникнет целая группа ОДИНАКОВЫХ изменений, настолько мала, что по сравнению с ней вероятность выйгрыша 1000000 в лотерею несравненно выше. Задаю вопрос: много ли людей участвуют в лотереях и сколько из них выйгрывают джек-пот?

Можете возразить: но есть много тех, кто выйгрывают понемножку. И вот так, дескать, понемножку и менялись виды. Отвечу: "ну-ну, вот так, например, понемножку строение зубов кролика с его системой пищеварения и характером поведения поменялась на набор свойств кота обыкновенного". Извините, я прошу изложить описание технологии возникновения одних видов из других не на основе случайных одиночных поломок (что есть бред натуральный), а на основе более реальных и понятных механизмов. Лично я до сих пор занал, что такого описания нет. И знал еще то, что генетики вообще-то не знают четкого механизма видообразования.
 
Й

Йокбармак

Guest
Полиплоиды получают в результате воздействия на растения температуры, ионизирующей радиации, химических веществ
Кстати, забыл сообщить мое мнение насчет радиации. (Отравления хим. препаратами касаться не буду - этот метод пусть пробуют на себе адепты дарвинизва сами). Так вот, про Чернобыль, например, я могу рассказать не из учебников - один мой родственник два месяца натурально ездил под Чернобылем на БТР-е (когда грохнуло). А другая моя родственница работала в киевской областной больнице. Рассказать технические детали?

Кое-кто может возразить, что на видообразование действовала ма-а-а-ленькая радиация с ма-а-а-а-леньким уровнем.

Ну да, конечно. Маленькая радиация (и здесь я полностью согласен с AlexeyP) может породить только болезнь Дауна...
Про болезнь Дауна слышали?
 

Aelia

Virgo Maxima
И не надо мне цитировать куски из учебников по биологии. В 10-м классе лично я участовал даже в областной олимпиаде по биологии и кое-что еще помню.

Могу привести пример со стеллеровой коровой - морское животное из небольших китообразных. Уничтожено, можно сказать, совсем недавно (лет 200 назад). Ну и что помешало их "по-новой" создать? (Если технология создания новых видов понятна и известна)?

Мне вот биология всегда была глубоко чужда, но даже я помню, что создание видов происходило не в 200-летние промежутки времени, а в несколько большие...
 

AlexeyP

Принцепс сената
Ну и что помешало их "по-новой" создать? (Если технология создания новых видов понятна и известна)?

Второй пример - с мамонтами. Даже есть образцы мягких тканей, а живой мамонт так и не восстановлен.

Первый пример - о создании новых видов с заданными свойствами, второй - о создании особей из клеток имеющихся тканей.
Технология, как я понимаю, еще не дошла, чтобы делать это, но уже вот-вот.

Любой вид живого существа подразумевает большой набор много чего: строение зубов, системы пищевареня, характера поведения и т.д. И вероятность того, что у большого количества новорожденных детей одновременно возникнет целая группа ОДИНАКОВЫХ изменений, настолько мала, что по сравнению с ней вероятность выйгрыша 1000000 в лотерею несравненно выше. Задаю вопрос: много ли людей участвуют в лотереях и сколько из них выйгрывают джек-пот?

Можете возразить: но есть много тех, кто выйгрывают понемножку. И вот так, дескать, понемножку и менялись виды. Отвечу: "ну-ну, вот так, например, понемножку строение зубов кролика с его системой пищеварения и характером поведения поменялась на набор свойств кота обыкновенного".

Во-первых, не требуется одновременного рождения множества синхронно мутировавших особей. Мутации - они по наследству передаются. Поэтому достаточно накопления в популяции полезных мутаций на протяжении сотен тысяч лет, пока вид не сможет скрещиваться с исходным.

А кролики в котов и не превращаются. Это вообще разные отряды - грызуны и хищные.

Кстати, что любопытно, и выяснилось это только что, при расшифровке генома человека. Геномы человека и ближайшего к нему животного - шимпанзе почти не отличаются в функциональной части, с которой идёт синтез белков. Зато геном человека содержит очень много провирусов - остатков геномов вирусов, бог знает когда в него встроившихся. А геном шимпанзе и прочих обезьян провирусов почти не содержит. Это - новейшая загадка, которая, возможно, может дать ключ к пониманию происхождения человека.
 
Й

Йокбармак

Guest
Мне вот биология всегда была глубоко чужда...
(Продолжение:)
Но загнуть свое всегда правильное мнение я считаю вполне нормальным...
(Извиняюсь за грубоватую выходку по отношению к женщине...)
Геномы человека и ближайшего к нему животного - шимпанзе почти не отличаются в функциональной части
Цитата из книжки:
"Есть данные о том, что современный человек способен произвести потомство даже с шимпанзе..."

(Из нее же:)
"Материалисты-дарвинисты доказывают происхождение человека от обезьяны. Они проследили всевозможные переходы от человекоподобных обезьян до современного человека. Впрочем, те же переходы можно проследить с точностью наоборот. Тогда окажется, что сама обезьяна произошла от одичалого человека. И доказательств будет нисколько не меньше, чем у дарвинистов-материалистов.

Еще более сложным оказалось выделить человека из животного царства в социальном плане... (насчет роли "труда" - но что такое "труд"? - это процесс добывания пищи в те еще годы... Но это присуще не только человеку - махать палкой, камнями и т.д. ... Ну тогда важна речь... Но наличие ее на ископаемом материале проследить трудно (одни догадки)... Остается - использование огня как считается - с питекантропа. А его предшественник - человек умелый еще не человек? И наконец, - организация труда. Но она встречается и у животных - приматы, волки, муравьи и т.д.).

(Вывод:)
"Выделить человека из животного царства становится совсем сложно. Разве что по наличию документов".

Кстати, вопрос того, почему человек стал заниматься земледелием, до сих пор не разьяснен. Считается, что это развитие собирательства. Но собирать можно ягоду малину, грибы лисички, орехи, яблоки и т.д. Но жевать семена пшеницы или ржи невозможно - они очень маленькие и очень твердые и сравнимы с твердостью камня. Т.е. этих семен изначально надо насобирать много, отшелушить от покрытия, смолоть в порошок (в муку) на каменных жерновах определенной конструкции, соединить с водой (сделать тесто), выпечь на огне в печах и только тогда можно кушать. И я не представляю, как этот процесс мог формироваться постепенно? Сначала сотни лет только собирали зерна, не понимая зачем? Потом кто-то догадался смолоть муку? А еще через сотню-три годов догадались сделать тесто, которое еще лет через триста случайно попало в печь?

А между прочим, земледелие - это основа оседлой жизни и основа цивилизации.

А индейцы Мезоамерики так прямо и говорят, что земледелию их научил Кецалькоатль (змей в перьях).
 

AlexeyP

Принцепс сената
Впрочем, те же переходы можно проследить с точностью наоборот. Тогда окажется, что сама обезьяна произошла от одичалого человека. И доказательств будет нисколько не меньше, чем у дарвинистов-материалистов.

Когда я недавно спорил с креационистом, он заявил примерно то же, но хуже: что можно построить такую теорию, при которой ВСЕ виды произошли путём регресса от человека. На это я ответил вот что:

"Человек может выживать, только если вокруг есть значительная биосфера. Если Земная атмосфера не будет заполнена кислородом, он не сможет дышать. Еще ему надо кушать. Кроме того, если на планете не будет значительной животной биомассы, то растения быстро погибнут, задохнувшись в собственном кислороде. Т.е. человек может прийти и жить только на такую Землю, на которой уже задолго до этого существует огромное количество растений и животных...

Не получится у Вас такую теорию придумать . Чтобы объяснить насекомых, Вам пришлось бы "деградировать" человека до червей, а потом опять-таки сделать прогрессивную эволюцию до насекомых. А с растениями вам прийдётся опять-таки низводить человека куда-то ниже сине-зелёных водорослей, а потом снова эволюционировать до покрытосеменных. Потому, что деревьев в предках у человека не значится."
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне вот биология всегда была глубоко чужда...
(Продолжение:)
Но загнуть свое всегда правильное мнение я считаю вполне нормальным...
(Извиняюсь за грубоватую выходку по отношению к женщине...)
Ничего, ничего, я не обидчивая...
Более того, скажу даже, что многие задаваемые вами вопросы мне тоже кажутся непонятными. Вот только я думаю, что непонятность этих вопросов для меня как раз объясняется моим незнанием биологии, которая в действительности уже дала на них более или менее исчерпывающие ответы (мне неизвестные).

Но, простите, я с трудом понимаю, как это участник олимпиад по биологии может недоумевать по поводу того, почему это за последние 200 лет не образовался новый вид стеллеровой коровы...
 

AlexeyP

Принцепс сената
Aelia, Йокбармак удивлялся не тому, что она снова не возникла, а почему её всё еще не сделали, раз такие умные, и знают, как виды образуются.

Я то же не специалист в генетике, протеомике и проч. науках, выводы к-рых подтверждают теорию эволюции, но могу сказать, что вся креационистская литература (на которую Йокбармак ссылается) рассчитана на незнание читателей. Я как-то недавно взял на себя труд, взял из такой книжки наугад несколько абзацев, взял справочники, и убедился, что вся их "научная" аргументация - полный бред. Что по-настоящему страшно, так это то, что под давлением клерикалов в Англии и США эту байду начинают преподавать в средних школах, как "научную" теорию, альтернативную эволюционизму. Это как если бы у нас стали фоменковщину в школах преподавать.

 

Aelia

Virgo Maxima
Aelia, Йокбармак удивлялся не тому, что она снова не возникла, а почему её всё еще не сделали, раз такие умные, и знают, как виды образуются.

Да? Значит, я не поняла, прошу прощения.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Кстати, вопрос того, почему человек стал заниматься земледелием, до сих пор не разьяснен. Считается, что это развитие собирательства. Но собирать можно ягоду малину, грибы лисички, орехи, яблоки и т.д. Но жевать семена пшеницы или ржи невозможно - они очень маленькие и очень твердые и сравнимы с твердостью камня. Т.е. этих семен изначально надо насобирать много, отшелушить от покрытия, смолоть в порошок (в муку) на каменных жерновах определенной конструкции, соединить с водой (сделать тесто), выпечь на огне в печах и только тогда можно кушать. И я не представляю, как этот процесс мог формироваться постепенно? Сначала сотни лет только собирали зерна, не понимая зачем? Потом кто-то догадался смолоть муку? А еще через сотню-три годов догадались сделать тесто, которое еще лет через триста случайно попало в печь?

А с чего Вы взяли, что зерновые можно употреблять только в виде хлеба. Вам никогда не доводилось пробывать например блюда из пророщенных семян зерновых культур? А между тем таковые имеются у многих земледельческих народов. Подробнее происхождение земледелия на данном форуме обсуждалось здесь: http://bardguild.com1.ru/forum/index.php?showtopic=149

Почему земледелие в некоторых условиях оказалось выгоднее охоты и собирательства можно понять рассмотрев природные условия в древнейших очагах земледельческих культур (Месопотамия, долина Нила и т.п.). От себя лишь добавлю, что главным фактором здесь была стабильность, т.е. в данных условиях земледельцы могли получать стабильное пропитание в течении года не совершая дальних переходов и не подвергая свою жизнь смертельной опасности. Так что мне переход от охоты и собирательства к земледелию представляется вполне логичным и естественным.
 
Верх