Гериберт Иллиг

AlexeyP

Принцепс сената
Alan
ИНтересно, кстати что он говорит об арабских государствах этого периода

Попробую по кусочкам попереводить вот отсюда http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/volatile/Niemitz-1997.pdf
(простите за корявость, под рукой словаря нет)

"
Уве Топпер и Манфред Зеллер показали, как можно решить некоторые исследовательские проблемы касательно исламского и персидско-арабско-византийского мира, используя тезис о "фантомных годах". Широко известный эпос Фирдоуси, Шахнамэ, написанный около 1010 г., заканчивается рассказом о персидском шахе Яздегирде III, к-рый умер в 651 г. Этот эпос ничего не говорит об исламском завоевании Персии и не совсем имеет аллюзий на Ислам. Он просто исключает 300 лет исламского влияния, как если бы их вовсе не было (Топпер, 1994).

Более того, в Индии парсы, поклоняющиеся Заратустре, обсуждали свою собственную хронологию, после того, как посланники из Ирана в 18 столетии рассказали им, что они делают ошибку, подсчитывая года, прошедшие со времени их бегства с родины (однако эти претензии были отклонены (Топпер 1999)). Даже современные энциклопедии по-разному указывают время их изгнания - между 7 и 10 столетиями (Топпер 1994).

Исследования архитектуры Омеядов (они были знаменитой первой арабской династией с 661 по 750) - выявляют нетипичные для исламской династии особенности. Это особенно заметно по их дворцам. Мы видим настенную роспись (примерно 725), где несмотря на исламский запрет изображения людей, нарисован персидский шах Хосров II, платящий дань омеядскому суверену. Но этот шах к этому времени должен быть примерно 100 лет, как мертв.

Введение арабских монет халифом Абд аль Маликом в 695 году демонстрирует некоторые заметные противоречия. На арабских монетах - портрет персидского шаха Хосрова II, умершего задолго до этого (Зеллер 1993). Из этого и других фактов Манфред Зеллер вывел следующее заключение: мы должны "отменить" два фантомных периода: первый , примерно в 78 лет (между 583 и 661) и второй, примерно в 218 лет (от 750 до 968). Первый фантомный период возник благодаря искусственному разделению персидской и омеядской истории, которые на самом деле были одновременны. Таким образом Зеллер объяснил преобладание неисламского стиля и позднего появления Хосрова II в омеядской истории. Второй фантомный период - это повторение персидской истории с 528 до 661 - теперь в ислаимском стиле и датируемое теперь с 750 по 968 гг. Харун аль-Рашид - выдумка, как и вся исторя его династии (Мюллер 1992). Возможно, ислам не распространялся до времени 10 столетий назад."
 

Guruch

Претор
Господи, что за ахинея! Господа, что вы опять обсуждаете? Чувак - типичный "открыватель".

Очень любит открывать бутылки, но когда они заканчиваются, то в полете вдохновения после употребления начинает открывать новые страницы истории.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Понимаете ли, Алексей, это как с Фоменко - привести реальные опровержения этого бреда невозможно. Поскольку все эти "открытия" основаны на совершенно внелогических посылках, только маскирующихся под логику.

Вот, например: "Широко известный эпос Фирдоуси, Шахнамэ, написанный около 1010 г., заканчивается рассказом о персидском шахе Яздегирде III, к-рый умер в 651 г. Этот эпос ничего не говорит об исламском завоевании Персии и не совсем имеет аллюзий на Ислам. Он просто исключает 300 лет исламского влияния, как если бы их вовсе не было "

То есть, эпос, который завершается последним доарабских шаханшахом якобы "исключает" 300 лет ислама!? Че за бред? Ну с чем тут дискутировать? Я уж не говрю о цифре 300, которая почему-то доходит до рождения Фирдоуси (ок. 940 - 1020 или 1030).

При этом последовательность иранских шаханшахов в "Шахнамэ" вовсе не такая, как она была в действительности. Ваши же "авторы2 полагают, что история Ирана зиждится на Фирдоуси?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Дмитрий Беляев

Вы меня успокаиваете. А то Иллиг заронил в меня семяна сомнения (чего не удалось сделать Фоменке), хотя многие ахинейные моменты сразу были очевидны и у Иллига.
 

Michael

Принцепс сената
Господи, что за ахинея! Господа, что вы опять обсуждаете? Чувак - типичный "открыватель".
Все эти люди - Иллиг, Топпер, Нимец и компания - это немецкая новая хронология. Обсуждать их действительно скучно, по сравнению с Фоменко они пресные личности с отсутствием фантазии. Всё же чуствуется, что Фоменко - настоящий академик, он талантлив даже в профанации.

Понимаете ли, Алексей, это как с Фоменко - привести реальные опровержения этого бреда невозможно.
Да нет, опровергнуть всё это возможно. Можно пройтись по его текстам и показать - здесь написана неправда, здесь ошибка в астрономии, здесь неверное цитирование, здесь ошибка в математике и т.д. Собственно говоря, эта работа и делается тут: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/referat.htm. Хочу заметить, что делать это очень интересно, такая работа тренирует мозги и заставляет глубоко узнавать вещи, которые раньше знал поверхностно.
 

Michael

Принцепс сената
Средневековье средневековью рознь. Под "тёмными веками" понимают не всё средневековье, а именно период 600-900 гг., от к-рого в Европе почти ничего не сохранилось, оттого-то эти века и "темные". А то средневековье, которое мы себе представляем - оно всё после 1000 г.
Уважаемый AlexeyP,

я это время и имею в виду. От него осталось достаточно много документов.

Понимаете, я не даром сказал, что у того, кто ничего не знает, все века тёмные. Вы зайдите на сайт сторонников Фоменко, у них и 16 век "тёмный". Мы с Вами просто меньше знаем про это время, чем про древний Рим или Возрождение, вот они и кажутся нам тёмными. Это потому что мы не интересуемся этим периодом, он не такой яркий. А когда Вы начинаете разбираться, там столько всего произошло.

Вы сравните - от 600 до 900 года прошло 300 лет. А от -450 до 600 - 1050 лет. (Я взял середину 5 века до н.э, так начиная с этого времени, времени Геродота и Фикидида, у нас есть более менее последовательное изложение истории античного мира). Конечно, за 1050 лет у нас произошло больше интересных и захватывающих, чем за 300! А если взять в среднем за год? А лучше ли мы знаем период 300-600, чем 600-900, если подумать?

А Вы посмотрите еврейскую историю. Много ли там имён и дат между 600 и 900 годами, в сранении с предыдущим и последующим периодами? На удивление мало для периода в 300 лет. А ведь в этом случае речь идёт не только о западноевропейской цивилизации.
Да Вы что! Ну, например, возьмите прямо середину Вашего 300-летнего периода - ок. 750, середина 8-го века. Это - время деятельности Анана Бен Давида, развившего идеи Бостаная бен Ханиная (7-й век), и последователей Анана - ананитов. Скорее всего, в их среде и зародилось караитское учение (8-9 века). И имена людей, стоящих у основания этого учения известны. А история караитского учения - это один из крупнейших религиозных расколов у евреев после падения Второго Храма. Как же можно говорить "в это время ничего не происходило"?

С уважением,
Michael
 
Х

Хроноп

Guest
Господа, слышал ли кто-нибудь о немецком новом хронологе Гериберте Иллиге? Который утверждает, что тёмных веков (ок. 300 лет) в средневековой Европе не было (и теперь примерно 1700 РХ). Карл Великий у него - мифологическая личность (об этом его наиболее известная книга "А был ли Карл Великий"). Слышал ли кто-либо и знает ли, как это опровергать?


Очень скудно по-русски:

http://rulers.narod.ru/karl/byl.htm
http://www9.dw-world.de/russian/archiv_2/km051200.html

гораздо подробнее на английском

http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/volatile/Niemitz-1997.pdf
http://www.egodeath.com/newchronology.htm
Про Гериберта Иллига и суть его ошибки я писал на форуме Про&Контра несколько лет назад:

Комментарий к статье из Известий от 20.01.1996
``Педанты уверяют: мы живём в 1696 году.'

ИЗВЕСТИЯ от 20.01.1996

можно выделить суть теории: поскольку (24х60х60):(11х60+14)~= 128.2,
поправка в 10 суток соответствует 1282 годам. В сравнении с датой
реформы (1582 г.), возникает дефицит в 300 лет;

авторы ошибочно полагают, что реформа ``компенсировала' всю
новую эру, но согласно булле 1582 г., процитированной в приложении
Г.В. Носовского к ``Глобальной хронологии', Григорий-13 ориентировался
не на начало эры, а на год собора установившего пасхалию. Тем самым,
мы видим, что в год реформы Никейский собор был уже отнесён к 300 г.н.э.;

другие ошибки статьи, вроде новостильного правила високосности,
видимо, надо отнести на счёт журналиста.
 
Х

Хроноп

Guest
Хоть и не совсем в темы, но нашёл страничку человека, который видимо работает со мной в одном институте:


http://novokreschonov.narod.ru/353/Fomenko.htm
У Устина Чащихина огромные проблемы с пониманием логики. Точнее сказать - логики он не понимает совсем, что характерно для многих гуманитариев и некоторых технарей. Помнится на его сайте была статья в которой он обосновывал наличие на Руси монголо-татарского ига (возражая в этом Гумилёву и Фоменко). Суть его аргуметов была в том, что на Украине сегодня есть много брюнетов. По мнению Чащихина это неоспоримое свидетельство ига, поскольку именно монголы - брюнеты. А если бы монголотатарского ига не было, то на Украине жили бы одни блондины: ведь славяне, по мнению Чащихина - блондины. Впоследствии он спрятал эту позорную публикацию, впрочем, нискольно не научившись мыслить логически правильно.

Разберём его статью, на которую Вы дали ссылку:

"Прежде чем приступить к научному анализу "новой хронологии" Фоменко, необходимо отметить следующий факт. У Фоменко так и не получилась непротиворечивая хронологическая схема, в которой всё было бы расположено по датам, объяснено и доказано, т.е. что конкретно было в каком веке, году, по его мнению. Он разрушает "мозаику" традиционной истории, но не в состоянии построить из фрагментов свою новую "мозаику" - свою схему хронологии. .."

Чащихин не понимает, что такая задача изначально и не ставилась в Новой Хронологии Фоменко. По большому счёту, из того, что наши сведения о прошедших событиях дошли в искажённых вариантах, вполне вероятно, что многие фрагменты реальной истории так и останутся "тёмными веками". Исправить эту беду возможно только высосав мнимые события из пальца, как это и проделал Скалигер со своими последышами, поскольку того требовала Священная История. Но к науке это не имеет отношения.

"Фоменко избегает формулировки своей теории, чтобы её труднее было провеатуса теории, а потому - и никакой научной ценности. .."

Это вообще - шедевр "научной" мысли!

"В книгах Фоменко изложен просто ряд возражений и сомнений против исторической хронологии (которые опровергнуты в настоящей работе), но Фоменко не предложил самой своей хронологической схемы, которую он пытается доказать. "

Это полное незнание работ Фоменко. Недавно я подсчитал, что Фоменко и Носовский выпустили примерно 45 книг по НХ, общего объёма около 22000 стр. В половине из них, начиная с самой первой книги 1990 года, имеется реконструированная хронологическая схема. Так что Чащихин самонадеянно пытается критиковать то, с чем не ознакомлен даже поверхностно.

"Иными словами, новая хронология не существует как теория. Поэтому, вне всякого сомнения, даже не может быть и речи о преподавании её где-либо."

У Чащихина путаница в понятиях. Не только теории удостаиваются преподавания. Разве есть какая-либо теория в гуманитарных науках, в бухгалтерском учёте? Сам факт наличия или отсутствия преподавания нисколько не свидетельствует о степени научности предмета.

"Отсутствие хронологической схемы Фоменко является важным аргументом против "новой хронологии" Фоменко-Носовского."

Чащихин дважды на экран повторяет своё ложное измышление, что собственно и характеризует его как навязчивого пропагандиста невежества.

"Астрономические и математико-статистические методы Фоменко опровергают друг друга и не работают :
Морозов, Фоменко, Носовский и другие новохронологи для построения "новой хронологии" - отождествления античности и средневековья - делают два взаимоисключающих предположения:

для построения "новой хронологии" путём альтернативной датировки затмений они считают, что информация о затмении дошла без искажений, т.е. они предполагают, будто исторические документы не накопили НИ ОДНОГО искажения,

а для построения "новой хронологии" математико-статистическими методами они предполагают, будто исторические документы накопили ОЧЕНЬ МНОГО искажений. "

Оба этих "предположений", приписанных Морозову и Фоменко, являются нелепыми домыслами самого Чащихина.

"Значит, "новая хронология" содержит логическую ошибку. Причём, она внутренне противоречива независимо от наличия искажений в рукописях. То есть, НХ алогична, даже если искажений нет:"

Из абсурдного домысла Чащихин строит логические импликации. Попытка Чащихина побеседовать об искажениях в рукописях - наивная и смешная. Ведь он даже не знает о чём идёт речь.

" если искажений нет или мало, то математико-статистические методы неприменимы и в корне ошибочны,

а если есть хоть немного искажений, то информация о затмениях, содержащаяся в рукописях, сама вполне может быть (слегка) искажена. Поэтому бессмысленно пытаться её датировать."

Чащихин демонстрирует не понимание статистической науки, которая как раз и предназначена для контроля искажений в данных. Фактически, он пытается отменить всю математическую статистику. Разумеется - это следствие незнания предмета. Который невозможно изучить не имея познаний в логике.

Собственно говоря, весь текст Чащихина - это бред недоучки, отягощённый научными терминами, используемыми без понимания.

 
Х

Хроноп

Guest
Да Вы что! Ну, например, возьмите прямо середину Вашего 300-летнего периода - ок. 750, середина 8-го века. Это - время деятельности Анана Бен Давида, развившего идеи Бостаная бен Ханиная (7-й век), и последователей Анана - ананитов. Скорее всего, в их среде и зародилось караитское учение (8-9 века). И имена людей, стоящих у основания этого учения известны. А история караитского учения - это один из крупнейших религиозных расколов у евреев после падения Второго Храма. Как же можно говорить "в это время ничего не происходило"?

Разумеется, не было времён, когда ничего не происходило. Потому что даже это явление можно было бы считать событием. Речь о том, что наше знания об этом периоде, в частносте о том Онане, на которого Вы ссылаетесь - недостоверны и сочинены через столетия после событий. Все эти байки про Онана взяты из Талмуда который написан в 17-18 веках.
 
Х

Хроноп

Guest
Господа, слышал ли кто-нибудь о немецком новом хронологе Гериберте Иллиге? Который утверждает, что тёмных веков (ок. 300 лет) в средневековой Европе не было (и теперь примерно 1700 РХ). Карл Великий у него - мифологическая личность (об этом его наиболее известная книга "А был ли Карл Великий"). Слышал ли кто-либо и знает ли, как это опровергать?
Я слышал. Немецкий Фоменко. Только гораздо менее талантлив.

Спросите подробности здесь: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm. Автор сайта, Михаил Городецкий, вроде бы знает о нём более подробно.
Автор этого сайта знает о чём угодно, запросто и не стесняясь подделывает широко распространённые документы, подтасовывает математические вычисления, запудривая мозги людям, не знающим математики. Работу провёл большую, за то и получил докторскую степень.
 
Х

Хроноп

Guest
Дмитрий Беляев

Вы меня успокаиваете. А то Иллиг заронил в меня семяна сомнения (чего не удалось сделать Фоменке), хотя многие ахинейные моменты сразу были очевидны и у Иллига.
А Вы почитайте Уве Топпера - его книга уже год как переведена на русский. Это серьёзнее Иллига.
 

Lanselot

Гетьман
Суть его аргуметов была в том, что на Украине сегодня есть много брюнетов. По мнению Чащихина это неоспоримое свидетельство ига, поскольку именно монголы - брюнеты. А если бы монголотатарского ига не было, то на Украине жили бы одни блондины: ведь славяне, по мнению Чащихина - блондины.
Забавно. Я первый раз согласен с уважаемым Хронопом! sm_mrgr К чему бы это? o_O Правда, только в данном вопросе...
wink.gif

Все эти байки про Онана взяты из Талмуда который написан в 17-18 веках.
smile.gif
 
Х

Хроноп

Guest
Я читал книгу о культуре саксов. Так там достаточно много чего есть. В том числе, и по этому периоду. Так что "голым" его все же назвать нельзя.
То, что в прочитанной Вами книге про культуру саксов "что-то есть" не означает, что эти сведения достоверны. Или хотя бы имеют длительную традицию. В книге Бодена 1566 года приведена большая библиография и по саксонской истории. Упомянут Беда, Гильдас, Гальфрид, ...
 
Верх