Геркулан, консул 452 года

[Aurelius Sulpicius]

Геркулан и с ней не представлял никакой силы - за то его и выбрали.
А вот то, что Гонория умерла раньше брата - ну совершенно не факт. То, что о ней нет упоминаний после 452г. - в порядке вещей, загнали девицу под лавку, да и Аттила вскоре помер.

Такую девицу под лавку не загнать - раз уж такая властная матрона, как Пульхерия, не смогла ее угомонить.

 

[Aurelius Sulpicius]

Установлено то, что после 452 г. ни о ней, ни о нем упоминаний не имеется.
Существуют предположения, что в последние годы царствования Валентиниан приказал казнить сестру, ведь мать, прежде их примирявшая, к тому времени умерла. Если это так, к чему я склонен думать, то вместе с Гонорией мог быть убит и ее муж...

Такое предположение не кажется мне однозначно невероятным - убийство Гонории было вполне возможно, учитывая, что у Валентиниана тоже были задатки самостоятельного политика. Разумеется, муж Гонории тоже мог погибнуть тогда же.
Однако Галла Плацидия умерла в 450-м году, а Геркулан стал консулом 452-го года - значит, Гонория вполне могла к этому времени уже умереть. Хотя 34 года даже для рима ранний возраст естественной смерти.

Уважаемые собеседники, Ваше отношение к Геркулану, как к безвольному и слабому человеку я вижу.
Хотелось бы узнать, как Вы относитесь к Гонории в свете ее предательского поступка с письмом к Аттиле? Дело в том, что Бьюри считает ее самостоятельным и твердым политиком, в отличие от большинства исследователей, ее осуждавших. Действительно, по сути она пыталась повторить лишь то, что раньше проделывал Аэций - привести гуннов в Италию и с их помощью захватить власть.

Интересное получилось бы обсуждение. Доступна ли в сети статья PLRE о Гонории?

В любом случае она была явно в мать.

 

[Attimo]

Такую девицу под лавку не загнать - раз уж такая властная матрона, как Пульхерия, не смогла ее угомонить.

Согласен полностью. Но если нельзя загнать под лавку, можно загнать в могилу...

Такое предположение не кажется мне однозначно невероятным - убийство Гонории было вполне возможно, учитывая, что у Валентиниана тоже были задатки самостоятельного политика.

Что Вы? У Валентиниана? Зачатки самостоятельного политика? Скорее амбиции.

Однако Галла Плацидия умерла в 450-м году, а Геркулан стал консулом 452-го года - значит, Гонория вполне могла к этому времени уже умереть

Отчасти в пользу этого может послужить то, что Аттила не стал требовать руки Гонории в 452 г.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что Вы? У Валентиниана? Зачатки самостоятельного политика? Скорее амбиции.

Ответил в профильной теме:

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...t=165&p=413843&

Отчасти в пользу этого может послужить то, что Аттила не стал требовать руки Гонории в 452 г.

Кстати - да, серьезный довод.

 

[Alaricus]

Отчасти в пользу этого может послужить то, что Аттила не стал требовать руки Гонории в 452 г.

Как же не стал? Уже порезвившись в Северной Италии, после встречи с Львом Великим, "Аттила прекратил тогда буйство своего войска и, повернув туда, откуда пришел, пустился в путь за Данубий, обещая соблюдать мир. Он объявил перед всеми и, приказывая, угрожал, что нанесет Италии еще более тяжкие бедствия, если ему не пришлют Гонорию, сестру императора Валентиниана, дочь Плацидии Августы, с причитающейся ей частью царских сокровищ". Iord. Get. 223.

 

[Alaricus]

Уважаемые собеседники, Ваше отношение к Геркулану, как к безвольному и слабому человеку я вижу.
Хотелось бы узнать, как Вы относитесь к Гонории в свете ее предательского поступка с письмом к Аттиле? Дело в том, что Бьюри считает ее самостоятельным и твердым политиком, в отличие от большинства исследователей, ее осуждавших. Действительно, по сути она пыталась повторить лишь то, что раньше проделывал Аэций - привести гуннов в Италию и с их помощью захватить власть.

Да вообще не исключено, что это легенда. Помимо того, что об обращении Гонории к Аттиле вслед за Приском сообщают только восточные авторы, но не западные, следует обратить внимание на то, что объяснение варварских вторжений в Италию женскими кознями было вообще общим местом.
Так, Зосим сообщает, что во время осады Рима Аларихом сенат с согласия находившейся тогда в Городе Галлы Плацидии постановил казнить Серену, вдову Стилихона и племянницу Феодосия Великого (стало быть - двоюродную сестру Галлы Плацидии), по обвинению в призвании готов в Италию.
А Малх приписывает вдове Валентиниана Евдоксии призвание в Рим Гейзериха.
Прямо традиция: варвары являлись в Италию не иначе, как по приглашениям императорских родственниц.

 

[Aurelius Sulpicius]

Как же не стал? Уже порезвившись в Северной Италии, после встречи с Львом Великим, "Аттила прекратил тогда буйство своего войска и, повернув туда, откуда пришел, пустился в путь за Данубий, обещая соблюдать мир. Он объявил перед всеми и, приказывая, угрожал, что нанесет Италии еще более тяжкие бедствия, если ему не пришлют Гонорию, сестру императора Валентиниана, дочь Плацидии Августы, с причитающейся ей частью царских сокровищ". Iord. Get. 223.

Спасибо за напоминание.

А вот такой поворот вполне мог заставить Валентиниана избавиться от живущей сестры.

 

[Alaricus]

Да что ж всем так хочется, чтоб её убили!
Шутка.

Мне, например, кажется, что её убийство Валентинианом в те годы с большей вероятностью оставило об этом следы в источниках, чем безвестное прозябание.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сразу скажу: думаю, что Гонория умерла естественной смертью, от тех потрясений, которые до нее не переживала ни одна римская цесаревна - кроме ее собственной матери.

Однако даже тайное убийство Гонории точно не оставило бы следов в источниках, поскольку целью Галлы Плацидии и Валентиниана было выдать ее замуж так, чтобы ее жизнь шла тайно - следовательно, и ее смерть могла остаться незамеченной.

Кстати, косвенным доказательством того, что Гонория умерла до 452-го года, является консулат ее мужа - ведь консул явно должен был появиться в Риме с женой, иначе точно стало бы известно, что Гонории больше нет в живых.

 

[Alaricus]

Кстати, косвенным доказательством того, что Гонория умерла до 452-го года, является консулат ее мужа - ведь консул явно должен был появиться в Риме с женой, иначе точно стало бы известно, что Гонории больше нет в живых.

Вовсе нет. Например, консул 379 года Децим Магн Авсоний вообще никогда не бывал в Риме. Думаю, можно найти и иные примеры.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вовсе нет. Например, консул 379 года Децим Магн Авсоний вообще никогда не бывал в Риме. Думаю, можно найти и иные примеры.

А Грациан бывал в Риме?

 

[Alaricus]

А Грациан бывал в Риме?

Кажется, нет. Разве что по малолетству?

 

[Aurelius Sulpicius]

Тода неудивительно, что Авзоний не был в Риме: думаю, он вступал в консульское звание там, где находился император. Точно так же Геркулан в 452-м году должен был вступать в консульство в Риме - ведь Валентиниан находился там.

В любом случае, в 452-м году Геркулан явно должен был бы появиться с Гонорией, если бы жители Империи и ее столицы не знали о ее смерти к тому моменту.

 

[Attimo]

Как же не стал? Уже порезвившись в Северной Италии, после встречи с Львом Великим, "Аттила прекратил тогда буйство своего войска и, повернув туда, откуда пришел, пустился в путь за Данубий, обещая соблюдать мир. Он объявил перед всеми и, приказывая, угрожал, что нанесет Италии еще более тяжкие бедствия, если ему не пришлют Гонорию, сестру императора Валентиниана, дочь Плацидии Августы, с причитающейся ей частью царских сокровищ". Iord. Get. 223.

Это конечно, так, но, как написал Бьюри "вопрос остался открытым".
Конечно, применительно к рассматриваемому вопросу о том, была ли жива сестра императора к 452 г., можно заключить, что она была жива.

Да вообще не исключено, что это легенда. Помимо того, что об обращении Гонории к Аттиле вслед за Приском сообщают только восточные авторы, но не западные, следует обратить внимание на то, что объяснение варварских вторжений в Италию женскими кознями было вообще общим местом.

И все-таки этой легенде можно поверить. Сохранилось даже имя слуги, передавшего письмо Аттиле. И потом, если это вымысел - то какой Вы найдете формальный повод для вторжения Аттилы в Галлию?

Так, Зосим сообщает, что во время осады Рима Аларихом сенат с согласия находившейся тогда в Городе Галлы Плацидии постановил казнить Серену, вдову Стилихона и племянницу Феодосия Великого (стало быть - двоюродную сестру Галлы Плацидии), по обвинению в призвании готов в Италию.
А Малх приписывает вдове Валентиниана Евдоксии призвание в Рим Гейзериха.
Прямо традиция: варвары являлись в Италию не иначе, как по приглашениям императорских родственниц.

Чтобы действительно получилась традиция, добавьте, пожалуйста, к этому списку Стилихона, отправившего армию Радагайса на покорение римской Галлии, Бонифация, призвавшего вандалов в римскую Африку, Аэция, приглашавшего готов уж не знаю сколько раз в Италию и Галлию и прочих. Действительно, большинство римлян и римлянок решало свои дела за счет варваров.
Конечно, все ли они приглашали варваров в римские земли, и кто не приглашал - вопрос спорный, еще Гидаций называл сведенья о поступке Лицинии Евдоксии, вызвавшей вандалов в 455, "злобными слухами"...

А насчет Серены, так мне кажется, ее казнили прежде всего в связи с падением и гибелью мужа и сына, и происками сестры...

Да что ж всем так хочется, чтоб её убили! 
Шутка.
Мне, например, кажется, что её убийство Валентинианом в те годы с большей вероятностью оставило об этом следы в источниках, чем безвестное прозябание.

Сразу скажу: думаю, что Гонория умерла естественной смертью, от тех потрясений, которые до нее не переживала ни одна римская цесаревна - кроме ее собственной матери.

Хорошо, пусть будет - умерла своей смертью. Ведь тайное убийство таковым не считается, если никто о нем не знает и не узнает, верно?

Точно так же Геркулан в 452-м году должен был вступать в консульство в Риме - ведь Валентиниан находился там.

А где находилась на тот момент Гонория? Наверное, там же, где мать и брат - в Риме. А муж обычно должен быть подле жены
И потом, Геркулан был сенатором города Рима.

 

[Alaricus]

В любом случае, в 452-м году Геркулан явно должен был бы появиться с Гонорией, если бы жители Империи и ее столицы не знали о ее смерти к тому моменту.

Хорошо. А какие есть основания полагать, что Геркулан с Гонорией не появлялся в Риме? Невелико событие, чтобы о нём писать.

 

[Alaricus]

И потом, если это вымысел - то какой Вы найдете формальный повод для вторжения Аттилы в Галлию?

А зачем Аттиле формальный повод?

 

[Aurelius Sulpicius]

А зачем Аттиле формальный повод?

Вот и у меня сразу же возник такой вопрос: зачем Аттиле формальный повод для вторжения в Галлию?

Вот уж поистине: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!".

 

[Aurelius Sulpicius]

А где находилась на тот момент Гонория? Наверное, там же, где мать и брат - в Риме. А муж обычно должен быть подле жены
И потом, Геркулан был сенатором города Рима.

С одной стороны, логично предположить, что Гонорию вместе с Геркуланом выслали из Рима подальше, на какую-нибудь виллу Геркулана. Однако, с другой стороны, логичнее держать Гонорию на виду - в Риме - и контролировать ее.
Правда, есть у меня предположение, что Гонория сама могла уже угомониться, устав от ссылок, или поняв, чем чреваты ее авантюры.

Хорошо. А какие есть основания полагать, что Геркулан с Гонорией не появлялся в Риме? Невелико событие, чтобы о нём писать.

Вообще-то - согласен: все-таки даты смерти многих цесаревен остаются для нас известными, и авторы PLRE и Сеттипани пишут их токмо предположительно.

 

[Attimo]

А зачем Аттиле формальный повод?

В принципе незачем. Право сильного и т.д.
Однако в некоторых источниках указывается, что именно интрига Гонории послужила поводом к войне. Легенду пересказывает и цитируемый Вами выше Иордан.

С одной стороны, логично предположить, что Гонорию вместе с Геркуланом выслали из Рима подальше, на какую-нибудь виллу Геркулана. Однако, с другой стороны, логичнее держать Гонорию на виду - в Риме - и контролировать ее.

Второе предположение, держать Гонорию на виду в Риме, кажется мне более логичным.

Правда, есть у меня предположение, что Гонория сама могла уже угомониться, устав от ссылок, или поняв, чем чреваты ее авантюры.

Думаете, так легко ломается характер человека? И потом, насколько тяжелы были выпавшие на ее долю испытания? Ссылка в Константинополь? Мир повидала, с восточными родственниками свиделась, а то, что она отправила письмо Аттиле (если, конечно, этому верить) есть свидетельство того, что пользовалась она в Константинополе известной свободой. Не думаю, что это было тяжелая ссылка. Ну, а женитьба на Геркулане тоже не наказание. Других очень уж тяжелых моментов в ее судьбе не припомню. Если характер сильный, этим его не сломаешь.

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако метания Рим-Константинополь-Рим могли ее сильно вымотать, и ее здоровье могло быть подорвано осознанием того, что больше ей стремиться не к чему.