Герсика и Кукейнос

[Кныш]

Вот прочитал тут грустную, но поучительную историю Герсигского и Кукейносского удельных княжеств Полоцкой земли:

http://his95.narod.ru/sv/sv2_6_15.htm

И возник у меня вопрос такой: почему полоцкие князья (например тот же Всеслав Брячиславич) не застолбили за собой все течение Западной Двины, построив крепость-порт на берегу Рижского залива еще до прихода немцев?

 

[aeg]

И возник у меня вопрос такой: почему полоцкие князья (например тот же Всеслав Брячиславич) не застолбили за собой все течение Западной Двины, построив крепость-порт на берегу Рижского залива еще до прихода немцев?

Если полоцкие князья выгнали бы немцев и заняли бы их место, то тем самым стали бы (вместе с леттами) вместо них потенциальными жертвами набегов литовцев. Зачем им морской порт, если они не имеют морского флота?

 

[bordjigin]

Не успели или сил не хватило! Те же Брячислав Изяславич и Всеслав Брячиславич. А позже междоусобные распри их потомков, нападения соседних князей. Хотя какие-то попытки были. Взять хотя-бы неудачный поход Всеславичей в 1106 г. на Земгалов. Всеславичи по словам летописца потерпели страшное поражение и потеряли 9000 воинов убитыми.

 

[bordjigin]

Вообще-то мы очень мало знаем об истории Полоцкого княжества и прибалтийских земель в XI -XII вв..

 

[Кныш]

Если полоцкие князья выгнали бы немцев и заняли бы их место

Да я об этом и не говорю как раз, епископ Альберт основал Ригу только 1200г., тогда как известно могущество полоцких князей уже пошло на убыль, я имел в виду более ранние времена (немцы на тот момент еще толком не зацепились в Рижском заливе).

стали бы (вместе с леттами) вместо них потенциальными жертвами набегов литовцев.

Есть три варианта, как можно было поступить с литовцами:

1. Дружить с ними (примером мирного сосуществования с Литвой является княжество Герсика).
2. Поступить с ними как Мономах в свое время поступил с половцами, заставив их надолго забыть о набегах.
3. Вести себя как немцы, которые строили сильные крепости и замки, недоступные литовцам.

 

[Arkturus]

Поступить с ними как Мономах в свое время поступил с половцами, заставив их надолго забыть о набегах.

Мономах был Великим князем Киевским и в его войске были дружины из нескольких княжеств. После смерти Всеслава его потомки были слишком заняты междусобойчиками. К тому же любая централизаторская политика на корню пресекалась Киевскими князьями. Всеславово воевание было слишком памятно.

 

[b-graf]

Есть версия, что по политическому устройству Полоцк был похож на Новгород и Псков и что некоторое время там вообще не было князя - http://www.russiancity.ru/hbooks/h040a.htm

От себя преположу, что в устье Двины не построено, в таком случае, крепости или порта, аналогично, как его не построено в то время в устье Невы. Т.е. возможности к экспансии при отсутствии сильной единоличной власти скорее всего ограничены, а еще такая крепость могла нарушать политический баланс в городе (особенно, в случае Новгорода с его развитой торговлей). Впрочем, на Охте раскопки, похоже, будут продолжены - там ведь обнаружено неизвестное по письменным источникам мысовое поселение XIII в. (однако, это все же позже интересующего нас срока - до конца XII в.). Может и в случае Полоцка что-то было в нижнем течении Двины, но незначительное - и нераскопанное поэтому ?

 

[aeg]

Есть три варианта, как можно было поступить с литовцами:

1. Дружить с ними (примером мирного сосуществования с Литвой является княжество Герсика).

Это сложно. Со всеми литовцами дружить невозможно, так как у них было много князей в то время. С одним подружишься - другой нападёт. Великий князь у них появился только в 1236 г. (Миндовг). Он заключил союз с Ливонским орденом, что вызвало восстание литовцев. А в XII веке литовцы тем более восстали бы против полоцких князей, если те попробовали бы подружиться с их князьями.

2. Поступить с ними как Мономах в свое время поступил с половцами, заставив их надолго забыть о набегах.

Для этого нужна поддержка других князей. С литовцами даже немцы не смогли справится. Скорее всего они бы сами заставили полоцких князей забыть о набегах на них

3. Вести себя как немцы, которые строили сильные крепости и замки, недоступные литовцам.

Там надо держать сильный гарнизон. На Ригу ведь пытались напасть, считая, что епископ с войском её покинул.

А это означало бы ослабить оборону самого Полоцкого княжества. Ради сомнительной выгоды: морского флота у полочан ведь не было, зачем им порт? Торговать можно и через Новгород.

 

[Fenrus]

У меня вообще складывается впечатление, что пока Полоцк был силен (т.е. до Всеслава Брячиславича включительно), амбиции его князей были почти на 100% направлены на Восток - на остальные русские земли. Всё они там пытались чего-то добиваться, и тот же Всеслав - ярчайший пример. То Киев, то Новгород - вот его мечтания.

Если же говорить о балтийском направлении, то кажется, что полоцкие князья вообще не шибко интересовались колонизацией - если посмотреть, хотя бы, как легко и почти без трепыханий они и те немногочисленные колонии, какие у них были, сдали немцам... такое впечатление, что еще и с облегчением вздохнули, типа - проблемой меньше. Ну и к тому же, начиная с детей Всеслава, Полоцк стал ощутимо хиреть... к началу XIII века, похоже, их уже совсем смоляне под себя подминали, а с другой стороны Литва.

Плюс еще такой интересный момент. Взгляните на основные балтийские торговые порты X-XII веков. Что Новгород, что города балтийских славян - они же все обычно довольно далеко отстоят от моря. К ним еще добираться от моря нужно по всяким рекам-протокам-каналам. Почему так? Почему не поставить город просто в удобной бухте? Неспроста, по-моему. Море - это не только купцы с товарами. Море - это еще и массовое пиратство... если вспомнить, чем викинги (любой национальности) славились, то осторожность становится вполне понятной.

 

[Rzay]

Есть версия, что по политическому устройству Полоцк был похож на Новгород и Псков и что некоторое время там вообще не было князя - http://www.russiancity.ru/hbooks/h040a.htm

Вроде и в Киеве в 12-13вв. время от времени так бывало.

 

[Fenrus]

И в Смоленске бывало. Сильное вече вообще характерно для многих городов домонгольской Руси - экзотикой, скорее, было обратное, т.е. слишком уж сильное княжеское самовластие.

 

[Alexy]

Взгляните на основные балтийские торговые порты X-XII веков. Что Новгород, что города балтийских славян - они же все обычно довольно далеко отстоят от моря. К ним еще добираться от моря нужно по всяким рекам-протокам-каналам. Почему так? Почему не поставить город просто в удобной бухте?

А разве города балт славян далеко от моря? Гданьск, Колобрег, Камень Поморский, Волин, Щецин, Старигард, Велиград (Мекленбург), Старый Любек?
Новгород и Псков по моему дальше от моря раз в 100

 

[Alexy]

сомнительной выгоды: морского флота у полочан ведь не было, зачем им порт? Торговать можно и через Новгород

Но за торговлю через чужую территорию надо же дополнительно платить

 

[Fenrus]

А разве города балт славян далеко от моря? Гданьск, Колобрег, Камень Поморский, Волин, Щецин, Старигард, Велиград (Мекленбург), Старый Любек?
Новгород и Псков по моему дальше от моря раз в 100

Близко-то они были близко, но как правило - все равно не на самом море. Например, до Старгарда нужно было добираться кружным путем по озерам и протокам миль 15 от побережья. Велиград/Мекленбург - в 5 милях от залива, опять-таки по системе озер. Росток - 7 миль от моря. И так далее. И это венды, которые сами мореплаватели и пираты хоть куда.

 

[Кныш]

по политическому устройству Полоцк был похож на Новгород и Псков

Я думаю, что не более, чем другие древнерусские княжества домонгольского периода, ибо слова:

Полоцкую землю «следует считать княжеством со слабо выраженными чертами аристократической республики»

можно было сказать практически о всех т. н. "низовых" (расположенных южнее новгородских владений) древнерусских землях 11-13вв.

 

[aeg]

Но за торговлю через чужую территорию надо же дополнительно платить

Только пошлины. А без флота пришлось бы всё равно нанимать чужие корабли.

Содержать и охранять свой порт гораздо дороже, чем заплатить небольшую пошлину. Тем более, что у Новгорода были налажены договорные отношения с соседями, а на нового соперника (полоцкую "Ригу") он непременно бы напал. Скандинавы постоянно страдали от набегов новгородцев.

 

[Кныш]

в устье Двины не построено, в таком случае, крепости или порта, аналогично, как его не построено в то время в устье Невы. Т.е. возможности к экспансии при отсутствии сильной единоличной власти скорее всего ограничены, а еще такая крепость могла нарушать политический баланс в городе (особенно, в случае Новгорода с его развитой торговлей).

Согласен, что при "вечевом раздолбайстве" все экспансивистские затеи глохнут быстрее, чем при единоличной княжеской власти, однако справедливости ради нужно сказать, что у новгородцев выходы к морю были куда более обширными, чем у Полоцка. Новгород контролировал всю Вотскую пятину и крепости имел там не слабые (из наиболее ранних в районе невского устья - крепость Гродец на месте нынешнего Выборга), тем более, что Неву из-за особенностей рельефа и малой длине русла контролировать было проще у истока (где позже появилась крепость Орешек). У Полоцка же был один единственный путь в балтийские воды - это т.н. "западнодвинский коридор", который немцы заперли, построив Ригу.

 

[Ficher]

Близко-то они были близко, но как правило - все равно не на самом море. Например, до Старгарда нужно было добираться кружным путем по озерам и протокам миль 15 от побережья. Велиград/Мекленбург - в 5 милях от залива, опять-таки по системе озер. Росток - 7 миль от моря. И так далее. И это венды, которые сами мореплаватели и пираты хоть куда.

Если не ошибаюсь Аркона стояла вовсе на берегу моря. И сейчас половина бывшего города находится под водой.

 

[Кныш]

А без флота пришлось бы всё равно нанимать чужие корабли.

В постройке флота большой проблемы не вижу - корабельного леса в Прибалтике тех времен было достаточно, а мастеров-карабелов можно было без труда нанять, хоть в Европе, хоть в том же Новгороде.

у Новгорода были налажены договорные отношения с соседями, а на нового соперника (полоцкую "Ригу") он непременно бы напал.

В свое время папаня Шурки Невского долго уговаривал новгородцев с псковичами и собирал силы для похода на немецкую Ригу, да так и не собрался. Думаю, что если бы Ригу контролировали полоцкие князья, то ситуация была бы та же.

 

[Кныш]

Взять хотя-бы неудачный поход Всеславичей в 1106 г. на Земгалов.

Кстати, есть мнение, что именно земгалы не пустили полотчан к морю:

Под 1106 годом «Повесть временных лет» сообщает: «томже лете победита Зимегола Всеславичи всю братю и дружины оубиша В (9) тысящь». За этим коротким свидетельством киевского летописца, мало интересовавшегося полоцкими делами, стоит эпохальное для региона событие. И наличие соединенной дружины всех братьев Всеславичей, и колоссальные потери свидетельствуют о масштабах военной кампании полоцких князей. Речь не может идти об отражении грабительского набега земгалов или о какой-то пограничной стычке. Несомненно, полоцкие князья организовали крупный военный поход, целью которого было покорение Земгале. Однако сражение завершилось полным крахом. Судя по числу погибших полочан, даже если оно завышено киевским летописцем, разгром был сокрушительным. Всеславичи потеряли большую часть своей дружины. После поражения о какой-либо дальнейшей экспансии в эти земли им нужно было забыть. Вплоть до самого основания в Прибалтике ордена меченосцев граница между Земгале и Кокнесским княжеством остается неизменной. Из этого краткого сообщения мы узнаем и о другом, не менее важном моменте. Земгалы не только нанесли поражение армии крупной региональной державы, но и на протяжении последующих ста лет удерживали свои восточные рубежи и фактически, совместно с ливами, контролировали выход Двинского пути в Балтику. Это опровергает расхожее мнение об отсталой политической организации у балтийских народов. Сдерживать в своих рубежах такое сильное и экспансионистски активное государство, как Полоцкое княжество, могло только политически консолидированное и экономически развитое общество.

http://lib.rus.ec/b/188903/read