Герсика и Кукейнос

[bordjigin]

По моему консолидация и централизация власти у земгалов произошла раньше, чем у других балтских народов Прибалтики. Даже раньше чем у литовцев.

Если объединённое войско Всеславичей (всей Полоцкой земли) не смогло справится с задачей выхода к морю и установлению контроля над всем течением Западной Двины, то где уж было каким-нибудь там Витебским Васильковичам, Минским Глебовичам, Друцким Рогволодичам или другим князьям.

Хотя мы мало знаем об истории Полоцкой земли конца XII в. - начала XIII в. (правление князя Владимира?). Возможно в тот период Полоцк снова усилился, и делал попытки экспансии в том направлении, кроме известных нам!

 

[bordjigin]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%...%B0%D0%BB%D1%8B - вот тут в вики статья о земгалах, хоть и слабенькая, но лучше чем ничего.

 

[Кныш]

Возможно в тот период Полоцк снова усилился, и делал попытки экспансии в том направлении

Делал кончно, но выглядело это все уже трагикомично:

Князь приплыл с войском по Двине и осадил Гольм; по его призыву встало окружное народонаселение, но мало принесло ему пользы при осаде: гарнизон гольмский при всей своей малочисленности наносил сильный вред русскому войску камнестрельными машинами, употребление которых не знали полочане; они сделали было себе также маленькую машину по образцу немецких, но первый опыт не удался - машина била своих. Несмотря, однако, на это, жители Гольма и Риги недолго могли держаться против русских, потому что должны были бороться также против врагов, находившихся внутри стен, - туземцев, которые беспрестанно сносились с русскими; как вдруг на море показались немецкие корабли; князь, потерявши много народу от камнестрельных машин при осаде Гольма, не решился вступить в борьбу с свежими силами неприятеля и отплыл назад в Полоцк.

http://his95.narod.ru/sv/sv2_6_15.htm

 

[Fenrus]

Если не ошибаюсь Аркона стояла вовсе на берегу моря. И сейчас половина бывшего города находится под водой.

Аркона стояла на вершине крутого утеса над морем (потом часть утеса действительно обрушилась, так что сейчас мы можем видеть почти одни только внешние защитные валы). Т.е. это тоже было место, весьма труднодоступное с моря - надо было высаживаться на берег и долго-долго плюхать до города пешком, да еще по горным скалистым тропкам. Общий принцип, таким образом, тот же самый - рядом с морем, вроде как, но поди до него еще с этого моря доберись...

 

[Alexy]

А скандинавские и северогерманские города разве восновном прямо на берегах моря или бухт стоят?
Бремен и Гамбург вроде как на реках

 

[Alexy]

А никого не удивляло, почему пути из варяг в Греки не сложились по Двине или по Нёману и дальше в Днепр или Припять, а лишь по Неве-Волхову-Ловати и дальше в Днепр?

 

[Alexy]

http://lib.rus.ec/b/188903/read Так жемайты - это просто оставшаяся независимой (южная) часть земгалов?

 

[bordjigin]

http://lib.rus.ec/b/188903/read Так жемайты - это просто оставшаяся независимой (южная) часть земгалов?

Литовцы их считают наоборот, рано попавшими под власть крестоносцев западными литовцами (простите за тавтологию)!

 

[Кныш]

почему пути из варяг в Греки не сложились по Двине или по Нёману и дальше в Днепр или Припять, а лишь по Неве-Волхову-Ловати и дальше в Днепр?

На то есть две причины:

1. На севере начинался не только путь в "греки", но и в "булгары", а последний был для скандинавов, осваивавших эти пути, видимо первоначально даже более приоритетным, о чем свидетельствует направление их ранней экспансии (Старая Ладога - Белое Озеро - Сарское городище (т.е. Ростов) - это все опорные пункты на пути к верховьям Волги). Лишь позднее они переориентировались из тех же уже освоенных мест в черноморском направлении.
2. Преимущественно финно-угорское население на севере относилась по всей видимости (хотя не всегда) более лояльно к скандинавским пришельцам, чем воинственные балты (хотя на балтийском побережье викинги то же пытались закрепиться еще ранее севера Руси).

 

[Alexy]

Думаю, что всё-же главная причина - сильная порожистость Двины и Немана (двина до сих пор несудоходна -судоходна только на отдельных отрезках)
А интересно, есть ли пороги на Висле (может в нижнем течении, где побывал последний ледник?)?

 

[bordjigin]

На Днепре тоже было много порогов, однако это не мешало использовать его в качестве основной судоходной артерии!

 

[Alexy]

Пороги на Днепре сконцентрированы в коротком промежутке между Днепропетровском и Запорожьем, и если не ошибаюся, корабли через большинство из них всё-таки проводились НЕ в обход по суше

На Двине же пороги не сконцентрированы географически, а распределены.
К сожалению я не знаю степень труднопроходимости этих порогов
Может тут есть http://poseidon.by/content/opisanie-reki-z...i-vremya-lsanos ?
(то же самое, но с каитинками http://renatar.livejournal.com/228019.html)

Путь же Нева-Волхов (на Волхове, кажется, всего один (слабо?)порожистый участок недалеко от Ладоги)-Ловать-волок по суше-Верховья Двины-Днепр хоть и значительно длиннее, но очевидно значительно меньше имеет порогов, чем путь Двина-волок по суше-Днепр?

 

[bordjigin]

Пороги, видимо, тоже сыграли определённую роль в отказе от экспансии Полоцка к балтийскому побережью. Но я думаю главной причиной была слабость, точнее нехватка сил Полоцких князей для завоевания этого региона. Поражение от земгалов в 1106 г. (кстати они находились как раз на главном направлении), и потеря власти над ними, а также выход из под контроля Полоцка литовцев в 80-х годах XII в., хорошо иллюстрируют эту слабость. Междоусобные войны в Полоцкой земле на протяжении всего XII в. и вторжения соседних князей - Киевских, Черниговских, Смоленских. Война с Волынскими князьями в тех же 80-х годах XII в., возможно после неё литовцы как раз и вышли из зависимости от Полоцка. Какая уж тут экспансия. Были бы сильны и едины, не только всю Прибалтику завоевали бы, а вполне могли и всю Русь переформатировать.

 

[Fenrus]

Да, я тоже согласен, что основная причина была внутренняя. Пока Полоцк был сильным (а путь по Двине относительно свободным), полоцкие князья были заняты совсем иными проблемами - вмешательствами в дела других русских земель. Вся их политика была ориентирована на Восток и Юго-Восток. А когда Полоцк стал слабеть (а этот процесс стал стремительно набирать обороты сразу после Всеслава), реальных возможностей для экспансии уже не было...

 

[Alamak]

А по моему, если бы пороги были не основной причиной, то логичнее им было бы просто переместить на себя весь новгородский "отрезок" балто-черноморской торговли - это деньги явно не малые! (А у Новгорода бы тогда осталася из транзитной торговли толко Волго-Балтийская)

Да и сравним с более ранними временами - 9-11 вв

Известен ли хоть один случай, чтобы более-менее значительные варяжские дружины появлялися на Руси через Двину и Полоцк? А не через Новгород или может Псков?

 

[Кныш]

Известен ли хоть один случай, чтобы более-менее значительные варяжские дружины появлялися на Руси через Двину и Полоцк? А не через Новгород или может Псков?

Ну так Рогволод (если верить Коновалову - это был Рёгнвальд Достославный (Олафсон), конунг из Вестфольда) наверное в Полоцк в свое время не рейсом "люфтганзы" прибыл.

Подробнее о "скандинавском следе" в Полоцке:

http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter8.html

 

[bordjigin]

Возможно ещё полулегендарный Тур пришёл в Туров через Двину, а также неизвестные викинги в Верхнее Понеманье и Полесье. Кстати археология подтверждает существование в Полесье и в будущей т.н. "Чёрной Руси" скандинавских укреплённых центров в X - первой половине XI вв.. Последние из них были уничтожены в 30-х - 40-х годах XI в. и на их месте возникают поселения восточных славян - Гродно, Волковыск, Слоним, Новогрудок и др.

 

[Alamak]

Рогволод (если верить Коновалову - это был Рёгнвальд Достославный (Олафсон), конунг из Вестфольда) наверное в Полоцк в свое время не рейсом "люфтганзы" прибыл

Мог тоже через Новгород?
Тем более, что он скорее всего был подданным Рюриковичей?

 

[Кныш]

Мог тоже через Новгород?
Тем более, что он скорее всего был подданным Рюриковичей?

Через Новгород вряд ли, но есть мнение основанное на сведениях Московского летописного свода (15в.), что Рогволод прибыл в Полоцк из Киева в период княжения Святослава Игоревича, и пользуясь тем, что киевский князь был занят постоянными войнами на южных границах, узурпировал власть на северо-западе Руси.

 

[Alexy]

Возможно ещё полулегендарный Тур пришёл в Туров через Двину, а также неизвестные викинги в Верхнее Понеманье и Полесье. Кстати археология подтверждает существование в Полесье и в будущей т.н. "Чёрной Руси" скандинавских укреплённых центров в X - первой половине XI вв.. Последние из них были уничтожены в 30-х - 40-х годах XI в. и на их месте возникают поселения восточных славян - Гродно, Волковыск, Слоним, Новогрудок и др

Так скандинавские укреп центры X - первой половине XI вв найдены именно в Городне, Волковыйске, Слониме, Новгородке?
А есть ли об этом какая-то статья?

А Тура к какому веку относят? Он точно должен был быть скандинавом?

Интерсно, были ли какие-то волоки из бассейна немана в бассейн Припяти?
И из бассейна Вислы (Западного Буга) в бассейн Припяти?
Конечно прямых археол доказательств волока не может быть, но наверное могут быть остатки укреплений прямо возле пригодных для этого мест (вероятно это там, где в 19 и 20 вв были сделаны каналы ( Огинский канал и Днепровско-Бугский канал)