Гитлер

[nasty knight]

Про Палестину не совсем ясно, но бог с ней.
Критика источников - единственно, что я помню из занятий историей то есть - не стоит доверять всем источникам, нузно их критиковать и проверять. Тут все верно. И я не отношусь к свидетельствам очевидцев как к истине в последней инстанции. Но когда прослеживается что-то общее для всех, что не моглдо быть выдуманно - тогда уже разговор другой.

евреи не знали и не могли знать в первые военные месяцы, что в намерение нацистов входит всех их убить. Не знали этого хотя бы в силу того, что, повторяю, и сами немцы этого могли не знать! Т.е. возможность выживания "под немцами" совсем не исключалась

Ну вот! Мы согласились. Немцы могли не знать, этго теперь уже никто не скажет.

Но, опять же повторюсь, само положение евреев в советском обществе и то, как выделяла их немецкая пропаганда, объективно заставляло их сплотиться вокруг советского режима.

В чем это выражалось? С немцами ясно - жиды и коммунисты. А вот сами жиды каким образом противостояли немцам? Практическими дейстивями? Верой в победу Красной армии?

 

[Val]

В чем это выражалось? С немцами ясно - жиды и коммунисты. А вот сами жиды каким образом противостояли немцам? Практическими дейстивями? Верой в победу Красной армии?

Вопрос интересный. Отчасти, возможно, верой в победу Краной армии. В том смысле, что этот сценарий развития событий оставался в представлении евреев единственным приемлимым, все альтернативные не могли сопровождаться надеждами на улучшение или хотя бы неухудшение собственного положения. Кроме, может быть, бегства куда-то очень далеко от немцев, бегство из страны или же на другой её край. Но такое мало кто мог себе позволить.
Но главное, что я хочу подчеркнуть, это то, что мсоюз евреев и Советской влати не был однозначно нацистской выдумкой. Это была и объективная реальность тоже. Т.е. евреи понимали, что, если Советская власть не выдюжит - им тоже не жить. Но и Совесткая власть понимала, что на евреев можно положиться, что этот союзник не предаст. Т.е. это такая очень крепкая связка была. И лишь в конце войны Советская власть стала намерено, демонстративно дистанцироваться от евреев.

 

[nasty knight]

И куда податься бедному еврею? Спасибо. Я так и думал. Но тогда, ежели только вера была, евреи не угрожали гитлеровскому режиму свой лояльностью. Истори не терпит сослагательного наклонения, но все же ЕСЛИ БЫ немцы евреев не трогали, они были такими же верными гражданами. Но говорить об этом нет смысла.

 

[magidd]

И вот после этого, вроде на обычной смеси (национальных и социалистических идей), вдруг формируется агрессивный режим, нагло ломающий международный порядок...

Комментарий
.... грабительский и колониальный характер которого невозможно отрицать, порядок установленный победителями в первой мировой войне вопреки интересам проигравших и просто менее сильных держав. С такой поправкой все верно.

Для Восточной Европы межвоенный порядок не носил грабительского характера, а был решением национального вопроса

Комментарий
... За счет Германии, у которой были отобраны промышленно развитые густонаселенные территории с 6 миллионным немецким населением, и чья территория была рассечена.

(можно сказать, во всех отношениях желательным, если смотреть из периода до ПМВ, а не из межвоенного, когда и в этом желаемом ранее решении обнаружились новые проблемы). С учетом наличия Лиги Наций (и пакта Бриана-Келлога) - т.е. наличия общепризнанной организации для улаживания споров и общего блага и запрета войны как средства национальной политики - международный порядок в межвоенной Европе более миролюбивый,


Комментарий
Порядок в межвоенной Европе и мире в целом был формой наглого и беспардонного ограбления целых континентов и попрания прав их народов несколькими великими державами, в то время как другим мощным государствам, прежде всего Германии и Японии, в соответствии с Версальско-вашингтонской системой было запрещено развивать колониальную экспансию. А это обстоятельство автоматически провоцировало новую мировую войну.
Не говоря уж о том, что Германию расчленили и наложили на нее такие условия мира, которые так же неизбежно провоцировали новую войну. Что, кстати, превсоходно осознавали некоторые политики и военные стран победительниц в первой мировой. В сущности, не было Первой и Второй мировых войн. Была одна война с долгим перемирием.

чем до ПМВ... Что касается "грабительского характера" - то это скорее проблема франко-германских отношений и внутрифранцузская:

Комментарий
Да вот как оказалось это проблема планетарного характера, а не проблема франко-германских отношений.


Германия (и Италия) прежде сделались злейшими врагами малых стран (демократий и так или иначе успешных экономически,

Комментарий
Да с чего бы им не быть успешными, ежели отобрали у немцев лучшие куски?!

Насчет демократии, например, в Польше... кхм... да-ааа, воздержусь от комментариев. Только вот я думаю, что немцам было принципиально нас..ть на то, какой там режим в Чехии или Польше- демократический или нет. И вопрос был вообще не в этом.

 

[Val]

И куда податься бедному еврею? Спасибо. Я так и думал. Но тогда, ежели только вера была, евреи не угрожали гитлеровскому режиму свой лояльностью. Истори не терпит сослагательного наклонения, но все же ЕСЛИ БЫ немцы евреев не трогали, они были такими же верными гражданами. Но говорить об этом нет смысла.

Мальнькая попровочка. Если бы немцы не угрожали евреям И БОЛЬШЕВИЗМУ! Потому что союз евреев и большевизма в предвоенном СССР был реальным фактом, а не только выдумкой гитлеровской пропаганды.

 

[nasty knight]

Мальнькая попровочка. Если бы немцы не угрожали евреям И БОЛЬШЕВИЗМУ! Потому что союз евреев и большевизма в предвоенном СССР был реальным фактом, а не только выдумкой гитлеровской пропаганды.

Соглашусь. Но скажу вот что. Зная психологию евреев (вообще-то, коллективная психология это что-то мистическое), но все равно, зная психологию евреев, можно было не обращать внимания на большевизм, не трогать евреев, и тогда они были бы верными лояльными гражданами. Во всяком случае, старшее поколение.
Союз евреев и большевизма никто не отрицает. Кто вообще у истоков стоял? В конце концов, дедушка Карл Маркс - он-то сам кто?

 

[magidd]

И куда податься бедному еврею? Спасибо. Я так и думал. Но тогда, ежели только вера была, евреи не угрожали гитлеровскому режиму свой лояльностью. Истори не терпит сослагательного наклонения, но все же ЕСЛИ БЫ немцы евреев не трогали, они были такими же верными гражданами. Но говорить об этом нет смысла.

Мальнькая попровочка. Если бы немцы не угрожали евреям И БОЛЬШЕВИЗМУ! Потому что союз евреев и большевизма в предвоенном СССР был реальным фактом, а не только выдумкой гитлеровской пропаганды.

Вал, все же я был бы аккуратинее с оценками. Это во многом верно, но и преувеличивать не стоит.
Миллион евреев проживал в зоне бывшей черты оседлости. Они там в большинстве своем жили совсем не богато. К тому же, учитывая, что еще в 20е годы основную часть еврейской массы составляли мелкие торговцы и ремесленники, пораженые в правах, я не думаю, что им сладко жилось в 30е.
Хотя и не исключаю, что даже для них большевики были меньшим злом на фоне местных националистов. Не будем забывать, что прошло всего 20 лет со времен прото-Холокоста на Украине, когда было убито и ранено до 500.000. евреев.
Правда, наряду с ними существовала и масса молодых евреев, успешно строивших карьеру при большевиках. Но все-таки мне кажется тут нужно видеть определенную двойственность ситуации.

 

[nasty knight]

Но все-таки мне кажется тут нужно видеть определенную двойственность ситуации.

Точно. Я как раз имел в виду мелких торговцев и ремесленников. В общем, старшее поколение.

 

[magidd]

Насчет причин второй мировой процитирую фрагмент из работы Вала

Вторая мировая войн, явилась самым кровопролитным и широкомасштабным конфликтом в истории человечества. Она стала самой трагической страницей и в истории России.
Причины Второй мировой войны коренятся в итогах Первой. Тогда под председательством победивших в ней стран Антанты в 1919-1922гг в Париже и Вашингтоне прошли международные конференции, определившие новое мироустройство. В Европе господствующее положение получили Великобритания и Франция. Они полностью сохранили и приумножили свои владения, а также выступали в роли опекунов новых государств Восточной Европы, возникших в результате распада Австро-Венгерской и Российской империй – Польши, Чехословакии и др. В Тихоокеанско-Азиатском регионе стали доминировать Соединённые Штаты Америки. Благодаря умело навязанному европейским странам, истощённым участием в войне, соглашению об ограничении морских вооружений, США обеспечили своему флоту наилучшие условия для развития, стремясь превратить его в самый сильный на Тихом океане. Они также настояли на уважении территориальной целостности Китая, поскольку он в соответствии с доктриной «открытых дверей», провозглашённой ещё в конце XIX в., позволил им расширить экономическое проникновение на свою территорию.
Но были страны, кого новые «правила игры» на международной арене категорически не устраивали. В первую очередь это касалось Германии. Всеобщее возмущение, которое вызвали там условия Версальского договора, объяснялось следующими обстоятельствами. Требования союзников были выработаны не в ходе переговоров, а являлись односторонним диктатом победителей. В соответствие с ними, Германия теряла 13% своей территории, на которой проживало 6 млн. жителей. Эльзас-Лотарингия отходила к Франции, Познань и Западная Пруссия - к Польше, небольшие районы Эйпен и Мальмеди - к Бельгии. В областях со смешанным населением - Верхней Силезии, юго-восточной Пруссии и Северном Шлезвиг-Гольштейне вопрос о дальнейшей их государственной принадлежности должен был решаться путём всенародного голосования. Сухопутный коридор, соединявший Германию с Восточной Пруссией, был отдан Польше, чтобы это государство получило выход к морю. Самый западный город этого региона, Данциг, был объявлен "вольным городом". Германия оказалась рассечена на части.
Портовый город Мемель отходил к Литве. Область Саар была передана под международный контроль сроком на 15 лет, причём право на эксплуатацию угольных запасов этого района было предоставлено Франции. Области к западу от Рейна переходили под управление союзников также на 15 лет. Все это были промышленно развитые, богатые ресурсами регионы. Кроме того, под протекторат союзников переходили немецкие колонии.
В решении международных вопросов Германия лишалась равноправия: ей было позволено вступить в Лигу Наций только при условии, что она докажет свои "мирные намерения". Она лишалась права иметь регулярную армию, основанную на всеобщей воинской повинности и оснащённую тяжёлым оружием. Германия обязывалась выплатить контрибуцию союзникам, т.к. на неё целиком была возложена ответственность за возникновение войны. Как писал современник : "Все были готовы к худшему, но такого не ожидал никто. Старая легенда о врагах отечества - евреях и социал-демократах, приведших страну к катастрофе, возродилась к жизни".
Недовольные появились и в стане победителей. Италия, которая вступила в войну в 1915г на стороне Антанты в расчёте на богатое вознаграждение по её окончании, была откровенно разочарована результатами Версальской конференции. Великие державы не посчитали нужным удовлетворить итальянские притязания в Альпах и на Балканах. В послевоенной Италии сильны были настроения разочарования, убеждения, что союзники её «предали».
На Дальнем Востоке подобные настроения царили в Японии. Первая Мировая война стала для неё третьей победоносной за двадцать лет (после войн с Китаем и Россией). В правящих кругах, вооружённых силах и в народе это порождало чувство эйфории. Нехватка же в Японии природных ресурсов активизировала стремление к экспансии, к расширению империи, в которую уже входили Корея и часть бывших китайских территорий. Поэтому решение Версальской конференции о недопущении расчленения Китая было воспринято в японской элите как стремление западных стран воспрепятствовать попыткам Японии занять достойное места в ряду великих держав. По всей вероятности, этот вывод был правильным. Ведь в то время Великобритания и Франция владели огромными колониями в Азии и Африке.
В день подписания Версальского мирного договора французский маршал Фош обмолвился: "Это - не мир, а перемирие на 20 лет". Будущее полностью подтвердило его правоту. Вторая мировая война стала продолжением и закономерным итогом Первой.

 

[Val]

Союз евреев и большевизма никто не отрицает. Кто вообще у истоков стоял? В конце концов, дедушка Карл Маркс - он-то сам кто?

Да нет, я не об этом. Причём тут идеология и её основатель? Ведь отношения власти и различныфх групп населеняи строятся, в общем-то, на вполне материальной основе. Люди смотрят: лучше они стали жить при этой власти или хуже. И делают выводы. Так вот: при том, что длоя огромного большиснтва населения жизнь при большевиках ухудшилась, для евреев она (в массе своей, конечно), улучшилась.

 

[Val]

Миллион евреев проживал в зоне бывшей черты оседлости. Они там в большинстве своем жили совсем не богато.

Это верно. Но эти территории были захвачены в первые неделю-две войны. Так что реально дилеммы об отношении к происходящему встали перед евреями, вырвавшимися из-за черты и проживающими в городах. О них я и говорю.

 

[nasty knight]

Люди смотрят: лучше они стали жить при этой власти или хуже. И делают выводы. Так вот: при том, что длоя огромного большиснтва населения жизнь при большевиках ухудшилась, для евреев она (в массе своей, конечно), улучшилась.

По сравнению с царским режимом - однозначно!

 

[nasty knight]

Так что реально дилеммы об отношении к происходящему встали перед евреями, вырвавшимися из-за черты и проживающими в городах. О них я и говорю

Ага, теперь все стало ясно. Мы просто о разных евреях говорили. Я - о местечковых и забитых (даже если они жили в городах, псизхлогия осталась местечовой), а вы - о продвинутых городских снобах. Все, вопросов больше нет.

 

[Val]

Да, я - не о тех, кого Вы "своими бы руками, да малой скоростью"...

 

[Феникс]

Так что реально дилеммы об отношении к происходящему встали перед евреями, вырвавшимися из-за черты и проживающими в городах. О них я и говорю

Ага, теперь все стало ясно. Мы просто о разных евреях говорили. Я - о местечковых и забитых (даже если они жили в городах, псизхлогия осталась местечовой), а вы - о продвинутых городских снобах. Все, вопросов больше нет.

В том-то все и дело, что богатому всегда хорошо. Это из того же цикла, что у нас в Киеве на Печерске, в элитном районе, жили богатые евреи-сахарозаводчики, в кубе нарушая черту оседлости. А подолянам-ремесленникам туда ни-ни. Они ж не первой гильдии купцы... Но тут еще штука: благодаря советской власти все первой гилдии купцы, кто уцелел и за границу не смылся, стали такими же гражданами еврейской национальности, как подольские портные и всем им в глазах гитлеровских захватчиков была одна дорога - на северо-запад, в Бабий яр.

 

[nasty knight]

Да, я - не о тех, кого Вы "своими бы руками, да малой скоростью"...

Вы, стало быть, о продвинутых толкуете, а я вот антисемитизмом занимаюсь. Ну, не всех бы малой скоростью. Только тех, что штаны протирали, работать не хотели. И сейчас таких тьма. И до сих пор хочу их "своими руками"

Самые несчастные во всей этой картине - старшее поколение - местечковые труженники. Им плохо было всегда. И лучше бы не стало.

 

[Val]

Только тех, что штаны протирали, работать не хотели. И сейчас таких тьма. И до сих пор хочу их "своими руками" :angry2:

Да, такие и сейчас - не редкость. Вот я, к примеру...

 

[nasty knight]

Только тех, что штаны протирали, работать не хотели. И сейчас таких тьма. И до сих пор хочу их "своими руками"  :angry2: 

Да, такие и сейчас - не редкость. Вот я, к примеру...

:angry2: Не правда! Вы сеете разумное, доброе , вечное! Пользу обществу приносите.
Я говорю о ешиботниках. :angry2: Это - две большие разницы.

 

[Val]

Да ну - чего я там полезного делаю! Работаю в Хабаде, воспитываю детей в духе еврейского национализма... Еврейскую историю им преподаю; представляете - какой ужас?

 

[nasty knight]

Да ну - чего я там полезного делаю! Работаю в Хабаде, воспитываю детей в духе еврейского национализма... Еврейскую историю им преподаю; представляете - какой ужас?

В родном хабаде? Хасидов воспитываете? Да мы с Вами коллеги

Правда, я этим уже не занимаюсь. Но было дело. Не ужас. Все зависит от того, как Вы к этому относитесь и как преподаете.