Гностицизм.
- Автор темы Феолион
- Дата начала
AlexeyP
Принцепс сената
Thunder, perfect mind 
Я очень прикалывался на гностицизм году в 2002-м. Сейчас уже нет.
Не скажу, чтобы я хоть сколько-нибудь верил в гностические космогонии, но сам дух, само ощущение гностицизма было чрезвычайно притягательным.
Читали ли Вы вот эту телегу о том, что Христос был гностик? http://gnostic.front.ru/loginov_02.htm
Я очень прикалывался на гностицизм году в 2002-м. Сейчас уже нет.
Не скажу, чтобы я хоть сколько-нибудь верил в гностические космогонии, но сам дух, само ощущение гностицизма было чрезвычайно притягательным.
Читали ли Вы вот эту телегу о том, что Христос был гностик? http://gnostic.front.ru/loginov_02.htm
Мальфет
Пропретор
Феолион, гностиков-верующих несложно найти в ЖивомЖурнале - именно верующих, там хоть и притворяются порой учеными-исследователями объективности в их работах нет ни на грош. Тертуллианы наоборот.
А здесь все таки исторический форум - темы гностицизма и раннего христианства здесь уже не раз поднимались, но в историческом плане, не релииозном.
М.
Мальфет
Пропретор
Если судить объективно - то маловероятно. Несомненно, что в учении Христа, как и у Павла были моменты, которые можно было понять в гностическом духе и которые понимались таким образом их слушателями. Но сознательными гностиками они скорее всего не были.
М.
Dedal
Ересиарх
Согласен с Мальфетом. Вообще вопрос где курица, где яйцо- это открытый вопрос...что родило что?
Надо думать, что секты, которые затем стало принято называть гностиками, уже были до христианских общин. Есть связь иудаизма того времени и гностицизма, например кумранской общины. Надо думать, что они повлияли на зарождающуюся религию ставшую затем христианством. Все религиозные течения находятся во взаимодействии и взаимовлиянии, ни одна религия не рождается единомоментно, щелчком божественной руки... Всё происходит плавно во взаимоувязанном мире…
Павел не был гностиком в полном смысле, но видимо был подвержен влиянию гностицизма куда больше, чем сам Иисус... Всё это спорно и неконкретно.
Надо думать, что секты, которые затем стало принято называть гностиками, уже были до христианских общин. Есть связь иудаизма того времени и гностицизма, например кумранской общины. Надо думать, что они повлияли на зарождающуюся религию ставшую затем христианством. Все религиозные течения находятся во взаимодействии и взаимовлиянии, ни одна религия не рождается единомоментно, щелчком божественной руки... Всё происходит плавно во взаимоувязанном мире…
Павел не был гностиком в полном смысле, но видимо был подвержен влиянию гностицизма куда больше, чем сам Иисус... Всё это спорно и неконкретно.
Феолион
Перегрин
To: Dedal
Вы говорите есть связь между иудаизмом и гностицизмом того времени, безусловно это так.
Как-же ей не быть если в апокрифических евангелиях неоднократно упоминается явление
мессии и в более древние времена, не только две тысячи лет назад и не только иудеям.
Просто две тысячи лет назад иудеи ждали обещанного им миссию, который пришёл намного
позднее и которого они не приняли. Его приняли единокоренные с ними по родословию арабы.
На основании данного им учения (корана) возникла новая религия. А два тысячелетия назад,
к иудеям пришёл истинный а не обещанный только им мессия. И приняли его не все иудеи а лишь
малая часть. И ктомуже он пришёл и учил не только их но и эллинов, тоесть греков и другие
грекоговарящии народы того времени.Соответственно и у них появлялись свои евангелия, которые
оказывались в собраниях рукописей тех философских школ в которых приняли его, Иисуса Христа
учение.
Что касается вопроса о том что первично то тут у тех кто изучает квантовую физику сложилось
вполне обосновывающее гностическую точку зрения представление. Согласно ей первично
единое информационное поле-космический, вселенский разум неподчинённый никаким законам
физики. Это прослеживается даже при рассмотрении кванта. Кванты-мельчайшие частици из
которых состоит всё существующее но при этом они не имеют веса и плотности, а это уже
само по себе парадоксально. Но это реальность. К тому-же не менее парадоксальны и их свойства,
например: кванты взаимодействуют со своими парными частицами абсолютно синхронно и на
неограниченных расстояниях, по принципу взаимозацепленности квантов во вселенной. При этом
кванты находятся одновременно на нескольких местах-суперпозициях. Всё это полностью
подтверждает и научно обосновывает гностические представления о подлинной реальности.
Изначальной внепространственновременной реальности определяемой как единое информационное поле.
Исходя из этого первична информация, как сказано: в начале было Слово, вторична энергия
а третична материя. В обратном порядке это выглядит примерно так: тела состоят из клеток и
молекул, молекулы из атомов, атомы из квантов.
Безусловно в древности квантовой физикой не занимались и эти знания могли быть получены
только извне. Так они и были получены. Что касается апокрифов то они были обнаружены
сравнительно недавно и потому заслуживают большего доверия чем переписываемые и
редактируемые на протяжении столетий канонические тексты. Апокрифы были словно
законсервированны на века. Они были у первых христиан до того как спустя несколько столетий,
была на Карфагенском и Лаодикийском соборах принята библия, в том виде, в каком мы её имеем
сейчас. И безусловно апокрифические евангелия являются ключом к пониманию всей библии,
без них никто не сможет понять библейские тексты правильно. Это также как не понять
правильно любую книгу, из которой удалены десятки глав.
Вы говорите есть связь между иудаизмом и гностицизмом того времени, безусловно это так.
Как-же ей не быть если в апокрифических евангелиях неоднократно упоминается явление
мессии и в более древние времена, не только две тысячи лет назад и не только иудеям.
Просто две тысячи лет назад иудеи ждали обещанного им миссию, который пришёл намного
позднее и которого они не приняли. Его приняли единокоренные с ними по родословию арабы.
На основании данного им учения (корана) возникла новая религия. А два тысячелетия назад,
к иудеям пришёл истинный а не обещанный только им мессия. И приняли его не все иудеи а лишь
малая часть. И ктомуже он пришёл и учил не только их но и эллинов, тоесть греков и другие
грекоговарящии народы того времени.Соответственно и у них появлялись свои евангелия, которые
оказывались в собраниях рукописей тех философских школ в которых приняли его, Иисуса Христа
учение.
Что касается вопроса о том что первично то тут у тех кто изучает квантовую физику сложилось
вполне обосновывающее гностическую точку зрения представление. Согласно ей первично
единое информационное поле-космический, вселенский разум неподчинённый никаким законам
физики. Это прослеживается даже при рассмотрении кванта. Кванты-мельчайшие частици из
которых состоит всё существующее но при этом они не имеют веса и плотности, а это уже
само по себе парадоксально. Но это реальность. К тому-же не менее парадоксальны и их свойства,
например: кванты взаимодействуют со своими парными частицами абсолютно синхронно и на
неограниченных расстояниях, по принципу взаимозацепленности квантов во вселенной. При этом
кванты находятся одновременно на нескольких местах-суперпозициях. Всё это полностью
подтверждает и научно обосновывает гностические представления о подлинной реальности.
Изначальной внепространственновременной реальности определяемой как единое информационное поле.
Исходя из этого первична информация, как сказано: в начале было Слово, вторична энергия
а третична материя. В обратном порядке это выглядит примерно так: тела состоят из клеток и
молекул, молекулы из атомов, атомы из квантов.
Безусловно в древности квантовой физикой не занимались и эти знания могли быть получены
только извне. Так они и были получены. Что касается апокрифов то они были обнаружены
сравнительно недавно и потому заслуживают большего доверия чем переписываемые и
редактируемые на протяжении столетий канонические тексты. Апокрифы были словно
законсервированны на века. Они были у первых христиан до того как спустя несколько столетий,
была на Карфагенском и Лаодикийском соборах принята библия, в том виде, в каком мы её имеем
сейчас. И безусловно апокрифические евангелия являются ключом к пониманию всей библии,
без них никто не сможет понять библейские тексты правильно. Это также как не понять
правильно любую книгу, из которой удалены десятки глав.
Dedal
Ересиарх
Мне кажется, Вы находитесь в плену христианизации термина Мошиах. Мошиах -это просто царь, не Бог, не обязательно даже Его посланец. Такая трактовка, как "посланный Богом" сформировалась позже. В Писании мошиахом называются обычные земные люди наделённые человеческими пороками слабостями, например- Давид и Соломон, многие менее значительные цари, даже Кир великий, то есть нет привязки к Божественной роли. Это просто человек, из плоти и крови, рождённый от обычных людей.
Пророк Илия -Йешаяу считал, Машиаху присущ «дух мудрости и разумения, дух совета и силы, дух знания и трепета перед Ашемом». То есть он праведный, он способен моментально понять, виновен подсудимый или нет. Затем Илия добавляет что Машиах «будет бить страну бичом своих речей; духом своих уст умертвит нечестивого». Зло и тирания исчезнут с его появлением на земле, он избавит мир от гнёта зла. Даже звери не будут обращаться к насилию и «ягнёнок ляжет рядом со львом»
Тем не менее, Машиах – это в первую очередь миротворец. Он прекратит войны и насилия и на земле воцариться вечный мир. Прекратится вражда и ненависть между народами. Машиах должен освободить Израиль от преследований и положить конец рассеянию. Произойдёт «собирание рассеянных», и все евреи вернутся в страну Израиля Люди с его приходом достигнут нравственного совершенства; Станут «как отец наш небесный» . Самое главное, еврейский Машиах приведёт к Б-гу Израиля все народы земли. Он уничтожит поклонение иным богам!
Человек словно вернётся в райский сад, растения станут плодоносить стократно… Человеки смогут безмятежно наслаждаться плодами земли без изнурительного труда.
Машиах – человек из плоти и крови, но он лучший представитель человечества, обладающий уникальными качествами, недостижимыми для остальных людей.
Царство Машиаха в изначальном наполнении данном Торой и Пророками «от мира сего». И ещё много дрого должен совершить машиах...
Это всё жёсткие идентификаторы, по которым его распознают и без них он не соответствует тем качествам и задачам , которые возложены на него Святым Писанием !!
Это заблуждение. Даже в более позднем наполнении понятия мессия
этот термин в Писании наделён очень конкретными качествами и чёткими функциями, которые Муххамед не выполнил и качествами не обладал. Он себя никогда не отождествлял с мессией, хотя видимо был поверхностно знаком с этим понятием. Таковым его не считали и его адепты.
Это было и не возможно. Поскольку Иисус не соответствовал упомянутым выше критериям и не выполнил задач возложенных на него богоданным Законом, в авторитете и неизменности положение коего евреи не сомневались и не сомневаются.
О наполнении и нюансах термина уже многократно говорилось на форуме и я не вижу особой нужды разворачивать повторное обсуждение.
Апокрифы бесспорно интересный объект. Но они не являются новинкой. Мы не имели самих текстов не имели и не имеем оригиналов, но их содержание было знакомо богословам прошлого и они в той или иной степени его критиковали и анализировали. Их работы хорошо известны. На основе апокрифической литературы в христианстве построены многие ритуалы и праздники, многие важные концепции и логические построения. Апокрифы не включались в канон ,но не отметались вовсе. Они не новинка. Совершенно не знакомых и появившихся только недавно апокрифов нет. Все они упоминались, в той или иной степени, в прошлом.
Если включать, как это принято в слово "Библия" и Тору и Пророков, то Ваше замечание не корректно. Эти соборы отбирали только Евангелия.
Я бы скорее предложил, для этой роли, кумранские свитки, они дают куда больше информации о культурной, идеологической, философской среде в которой формировалось сознание людей пошедших или не пошедших за Иисусом.
Феолион
Перегрин
Dedal
Вы говорите, что большинство иудеев не приняли Иисуса как мессию
потому что он не соответствовал тем критериям и требованиям, которые
согласно пророчествам должны быть присущи мессии. Но он и не
называл себя их мессией. Он пришёл от истинного Бога, от Бога который
первичен, а не от того, кто сотворил материальную вселенную и
провозгласил себя единым Богом. Истинный Бог и творец материальной
вселенной разные личности. И Иисус называл отцом-истиного Бога, а не
творца материи. Это видно и из разницы в учении. Только
в иудаизме и исламе отрицается понятие троицы и триединства Бога.
Тогда как Иисус учил о триединстве истинного Бога, от которого
он пришёл. До сих пор только этим радикально и отличается современное
христианство от иудаизма и ислама. А то, как поступает творец
материального мира со своими последователями-иудеями и мусульманами,
известно. Можно заметить из истории этих народов то, что позиция
их бога по отношению к избираемым им народам жестока и
непоследовательна. И многие пророчества иудохристианской
направленности уже сбылись, но даже сами иудейские священнослужители
не заметили этого или не хотят замечать и признавать факт их исполнения.
Например, события, описанные в откровении Иоанна уже сбылись.
Так называемый Армагеддон и судный день уже были. Армагеддон-это
Битва на Курской дуге, когда наступил переломный момент в войне и
войска зверя и лжепророка Гитлера стали отступать. Судный день-это
холокост, геенна огненная печи крематориев концлагерей. Начертание
на чело числа зверя-клейма и номера, выжженные на телах заключённых и
татуировки самих эсэсовцев так сказать слуг зверя и лжепророка.
Как и было сказано, только принявший начертание на чело имел в те дни
право на жизнь. Как и было сказано, что будут построены народы на
суд и разделены на тех, кто по левую руку от него и кто по правую.
Сбылось и это буквально. Людей, пребывающих в концлагеря строили именно
так. Затем их разделяли и тех, кто слаб, отправляли на казнь и в печи
крематориев тоесть в геенну огненную, и был там плач и скрежет зубовный.
А тех, кого признавали работоспособными, клеймили числом зверя на чело и
они получали право на жизнь и на труд. В конце, как и сказано, был
ввергнут в геенну огненную и сам зверь и лжепророк Гитлер. Как известно
он был сожжён в яме. Далее это пророчество сбывалось и исполнилось во
всех деталях до конца. Вплоть до того, что евреям по окончании второй
мировой войны, был возвращён новый Иерусалим, их теперешнее государство
Израиль. И туда они стали возвращаться из великого рассеяния. Как
видно из всех этих и более ранних эпизодов истории, их Бог жесток,
непоследователен и непостоянен, а наш совершенен и милосерден. Это
две абсолютно разные личности: наш Бог, от которого пришёл Иисус и их
Бог, который, избирая народ, за малейшую провинность карает его то
вражеским пленением (Вавилонским, Египетским), то войной, играя ими
всегда как, шахматными фигурами. Ну, а исполнившиеся пророчества,
иудейские раввины не только не принимают, но и напротив, стараются
наказать за военные преступления тех, кто был исполнителем воли их
карающего Бога, Бога, которому они продолжают служить и волю которого
считают священной.
Вы говорите, что большинство иудеев не приняли Иисуса как мессию
потому что он не соответствовал тем критериям и требованиям, которые
согласно пророчествам должны быть присущи мессии. Но он и не
называл себя их мессией. Он пришёл от истинного Бога, от Бога который
первичен, а не от того, кто сотворил материальную вселенную и
провозгласил себя единым Богом. Истинный Бог и творец материальной
вселенной разные личности. И Иисус называл отцом-истиного Бога, а не
творца материи. Это видно и из разницы в учении. Только
в иудаизме и исламе отрицается понятие троицы и триединства Бога.
Тогда как Иисус учил о триединстве истинного Бога, от которого
он пришёл. До сих пор только этим радикально и отличается современное
христианство от иудаизма и ислама. А то, как поступает творец
материального мира со своими последователями-иудеями и мусульманами,
известно. Можно заметить из истории этих народов то, что позиция
их бога по отношению к избираемым им народам жестока и
непоследовательна. И многие пророчества иудохристианской
направленности уже сбылись, но даже сами иудейские священнослужители
не заметили этого или не хотят замечать и признавать факт их исполнения.
Например, события, описанные в откровении Иоанна уже сбылись.
Так называемый Армагеддон и судный день уже были. Армагеддон-это
Битва на Курской дуге, когда наступил переломный момент в войне и
войска зверя и лжепророка Гитлера стали отступать. Судный день-это
холокост, геенна огненная печи крематориев концлагерей. Начертание
на чело числа зверя-клейма и номера, выжженные на телах заключённых и
татуировки самих эсэсовцев так сказать слуг зверя и лжепророка.
Как и было сказано, только принявший начертание на чело имел в те дни
право на жизнь. Как и было сказано, что будут построены народы на
суд и разделены на тех, кто по левую руку от него и кто по правую.
Сбылось и это буквально. Людей, пребывающих в концлагеря строили именно
так. Затем их разделяли и тех, кто слаб, отправляли на казнь и в печи
крематориев тоесть в геенну огненную, и был там плач и скрежет зубовный.
А тех, кого признавали работоспособными, клеймили числом зверя на чело и
они получали право на жизнь и на труд. В конце, как и сказано, был
ввергнут в геенну огненную и сам зверь и лжепророк Гитлер. Как известно
он был сожжён в яме. Далее это пророчество сбывалось и исполнилось во
всех деталях до конца. Вплоть до того, что евреям по окончании второй
мировой войны, был возвращён новый Иерусалим, их теперешнее государство
Израиль. И туда они стали возвращаться из великого рассеяния. Как
видно из всех этих и более ранних эпизодов истории, их Бог жесток,
непоследователен и непостоянен, а наш совершенен и милосерден. Это
две абсолютно разные личности: наш Бог, от которого пришёл Иисус и их
Бог, который, избирая народ, за малейшую провинность карает его то
вражеским пленением (Вавилонским, Египетским), то войной, играя ими
всегда как, шахматными фигурами. Ну, а исполнившиеся пророчества,
иудейские раввины не только не принимают, но и напротив, стараются
наказать за военные преступления тех, кто был исполнителем воли их
карающего Бога, Бога, которому они продолжают служить и волю которого
считают священной.
Dedal
Ересиарх
Не называл. Но сказал, что пришёл «только к погибшим овцам дома Израилева». (Матф.15: 24) . Заметьте голубчик ТОЛЬКО к евреям!!! И ученикам своим не велел гоев спасать... Он видимо считал, что они просто не успеют... Нужно сперва спасти "ближних" , то есть иудеев- это главное, а с прочими- как получится.
Но Иисус не стал спорить, когда Пётр Его назвал мессией, только велел помалкивать о столь провокационном для оккупационной администрации титуле.
Я не стану обсуждать гностические построения. Это выходит за сферу моих интересов. Извините.
Не смешите... Где Иисус упомянул Троицу? Где учил о триединстве? Цитаткой угостите.
Да скажи Он нечто похожее, его бы сами ученики камнями побили, не отходя от кассы.... А иудеи, в массе своей, ничего против Иисуса не имели... мало ли, кто что думает.. Главное ,чтобы жил по Закону. А Он жил по Закону.
Не только. Это совсем не главное. Есть ещё масса концептуальных различий.
Никакой разницы с христианами и гностиками. Всё точно также …Их так же убивают, грабят, обманывают, порабощают и они, в свою очередь, убивают, грабят, лгут..."потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета!"
Всё прочее, уж простите, на разговор меня не вдохновляет... Это пустословие.
Я извиняюсь, давайте мы не будем рассказывать ерунды про квантовую физику, а?
Пожалуйста - мухи отдельно а вино (или опиум) отдельно.
Dedal
Ересиарх
Если воду можно превратить в вино, а из мухи сделать слона, то тут без квантОв не обойтись однознАчна!
Только из слона муху делать не рентабельно...отходов много выходит...
Вы, дорогой Dedal, рассуждаете как экономический диллетант. По отчетности - все равно проходит одна еденица, хоть слон хоть муха. Разница списывается как благотворительность - типа помощь церкви в доказательстве существования бога.Только из слона муху делать не рентабельно...отходов много выходит...
А "отходы" сбываются в зоопарк какой-нибудь латинской америки.
Это как раз чистая прибыли почти 100%
Dedal
Ересиарх
Совсем нет...делать деньги -это моё хобби ,которому я придаюсь в паузах между занятиями евангелистикой.
И как экономист- экономисту, скажу Вам, в порядке обмена производственным опытом, что энергозатраты и человеко-часы необходимые для уменьшенния массы обрабатываемого объекта (слона), в конечный продукт (муху), не покрывают полученного результата, в виде выручки- от реализации отходов, в размере 99,9% от исходной массы и вожделенной мухи , которую куда выгоднее изловить на недорогую липучку. А слона продать в зоопарк Лат .Америки. Причём все затраты на энергию, аренду техники и её износ, человекр-часы списать на расходы предприятия, таким образом уменьшив общую налогооблагаемую базу.
Вам явно лучше оставаться с евангелистикой. Похоже тут все поголовно прогуливали философию. Методика проста - ловится муха. Слон (живой, без всякого живодерства) целиком сбывается. Результат в остатке: муха, прибыль.Совсем нет...делать деньги -это моё хобби ,которому я придаюсь в паузах между занятиями евангелистикой.
Все остальное отсекается бритвой Оккама.
Феолион
Перегрин
Dedal
Иисус учил о триединстве Бога. Просто когда христианство разделилось на две ветви,
гностическую и иудохристианскую, последнии, пошедшие на компромисс с главенствующей тогда
иудейской религией и стали соединять истинно христианское учение с ветхим заветом. Из-за их
интерпретации и возникли те евангелия в которых ни слова о триединстве Бога. Всё ради
компромисса с иудейской религией. Это позволило иудохристианам менее чем гностикам
подвергаться гонениям и притеснениям со стороны иудеев. А в сохранённых от гонений
текстах гностических христиан, это учение прослеживается постоянно. И в рукописи,
которая так и называется Троевидная Протенойя и в апокрифе Иоанна.
Вот например, цитата оттуда:
Апокриф Иоанна
Иисус учил о триединстве Бога. Просто когда христианство разделилось на две ветви,
гностическую и иудохристианскую, последнии, пошедшие на компромисс с главенствующей тогда
иудейской религией и стали соединять истинно христианское учение с ветхим заветом. Из-за их
интерпретации и возникли те евангелия в которых ни слова о триединстве Бога. Всё ради
компромисса с иудейской религией. Это позволило иудохристианам менее чем гностикам
подвергаться гонениям и притеснениям со стороны иудеев. А в сохранённых от гонений
текстах гностических христиан, это учение прослеживается постоянно. И в рукописи,
которая так и называется Троевидная Протенойя и в апокрифе Иоанна.
Вот например, цитата оттуда:
Апокриф Иоанна
Dedal
Ересиарх
А при чём тут философия? Это чистый бизнес. Именно это я Вам и описал, даже методологически разъяснил, включая инструментарий: липучку, уменьшение налогооблагаемой базы, за счёт "нарисованных" затрат на обработку слоновьей туши.
И оставьте беднягу Оккама... он ничего подобного ввиду не имел- это ему напраслину приписали злые языки.
Dedal
Ересиарх
Ну о чём Вы говорите?? Этот апокриф датирован около 200 года, существует в трёх версиях, та что включает «гимн Пронойи» из Наг Хамади самая поздняя, если не путаю…Это Мальфета нужно помучить.
Их три или четыре варианта есть и все очень разные по содержанию и размеру… Очень! Иудеи никого гнать не могли, ввиду того ,что в период формирования первых текстов сами находились под жесточайшими гонениями римских оккупантов это период перманентной гражданской и партизанской войны. Иерусалим сожжён, Храм разрушен, в стране ловят и убивают повстанцев, идёт интенсивная партизанская война, тот тут то там проходят карательные акции и зачистки с тысячами распятых. Это течёт из дня в день. Через полста лет опят интенсифицируется открытое восстание. Снова война, стирание Иерусалима и десятки тысяч распятых, зарезанных и сожженных. Какое дело иудеям до таких абстракций? Никакого негативного влияния на формирования корпуса Евангелий они не оказывали, им было глубоко чхать, что там фантазируют очередные язычники вознамерившиеся надёргав из Торы цитат создать себе погремушку…Но позитивного влияния масса, в текстах и апокрифических и канонических- львиная доля изъятий и влияния иудейской литературы. Иудаизм того времени- это совсем не тот культ ,что сегодня.. Он развивался как и все религии.
Так философия и учит нас сосредотачиваться на главном (в данном случае - прибыли) А все прочее - бритвой.
Dedal
Ересиарх
Вы не хирургией зарабатываете? Что за тяга к ампутациям?