Гоблин, СССР и США

AlexeyP

Принцепс сената
Гоблин, который фильмы смешно переводит, написал статью СССР и США. Ничего особенного, просто в простых и энергичный выражениях изложен близкий мне взгляд на наше настоящее и недавнее прошлое.
http://oper.ru/news/print.php?t=1051601039
На некоторые вопросы и тезисы, наверно, ответить надо.
      США - хорошие, а СССР был плохой, так ему и надо!
...
Объем самой статьи маленький, там 95% - комменты.
 

Val

Принцепс сената
Хорошая статья. Кое с чем я, может быть, и поспорил бы, но поспорил бы по-хорошему - уточняя автора, а не опровергая его.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Гоблин переквалифицировался на поитологию... :) а весьма занятно
 

Dedal

Ересиарх
Хорошая статья. Кое с чем я, может быть, и поспорил бы, но поспорил бы по-хорошему - уточняя автора, а не опровергая его.


Дабы разрушить общее угнетающее меня согласие , считаю своим долгом возразить( хотя то же со многим согласен)


Многим кажется, что жизнь в СССР была невыносимой. Это заблуждение. Жизнь там была самая что ни на есть обыкновенная, но - другая. Не такая, как сейчас. Жить и зарабатывать на жизнь в нём было значительно проще, чем сейчас. Сама жизнь была значительно проще и легче.

Ну не такое уж это заблуждение, смотря, что считать невыносимым. Да на минимум ,чтобы не голодать, было заработать куда легче- это правда, а вот на то, чтобы себе не в чём не отказывать или хотя бы на ощущение обеспеченности – это почти нереально. Уже хотя бы потому ,что деньги в совковой иерархии ценностей занимали далеко не первое место. Нужно было иметь «блат» или быть близким к власти, или принадлежать к какой-то привилегированной корпорации. Да и кто кроме парт бонз и бандитов имел заметные деньги?
Давайте вспомним, про очереди за продуктами первейшей необходимости, включая молоко, мясо, колбасу, про отсутствие элементарного ширпотреба( может для Москвы и не актуальную), про невозможность прочесть очень многую литературу, которую чиновники не считали нужной издать, про запреты на профессию и высшее образование для весьма широкого круга лиц, про информационный голод и раздражающую, бесконечную, глупую и всем очевидную ложь репродуцируемую всеми СМИ. Про «Клуб кинопутешествий» приводящий меня в уныние, поскольку мой танк (который бесспорно быстр и крепка его броня;)) , единственное средство для путешествий советского человека на Мальдивы или Мадагаскар- доехать никак не мог. Про чтение «Поднятой целины» на открытых заводских комсомольских и партийных собраниях, куда принудительно сгоняли всех, про ту же фигню по радио и по ТВ…
Да много ещё про что, про что и вспоминать то не хочется…


кроме того, СССР строили миллионы людей. Строили в нечеловечески тяжёлых условиях. Народу положили - не сосчитать.

Ну и кому это было нужно? Кто сказал ,что это было необходимо делать, рыть зековскими лопатами Беломор-канал, валить в тайге лес для бесполезных заводов, заваливать трупами рабочих мальчишек тело дамб ГЭС? Почему это заслуга, которую нужно защищать и о которой нужно скорбеть? Нужно ли вообще ценить то ,что построено методами таких жертв и то, что постоянно требует следующих жертвоприношений. Кто спросил строителей этого лагеря на 250млн зеков: нужен ли им этот ров вокруг колючей проволоки который они рыли столько лет, эти фундаментальные вышки с вертухаями и бюстами вождей… (где мой броневик, где внимающие массы?) :)

рассказывали друг другу дети в школе, и КГБ никого за это почему-то не хватал и не волок в лагеря. Потому своё "тебя бы посадили" - засунь себе в соответствующее место.

Вот себе и засунь. Я знаю двоих, которых посадили в 81г. ,посадили с интервалом в пол года, сначала жену ,а потом и мужа, не за теракты и не за шпионаж, а как «активистов подрывных организаций» которыми они кстати и не были. Вина состояла в том, что эта дама отпечатала на «ротопринте» (был такой множительный агрегат) некое обращение Хельсинской группы по Афганистану, передававшееся по «Свободной Европе» и дала почитать коллегам, а мужа за хранение литературы подрывного содержания , он гад эдакий читал стихи Стуса и давал их друзьям. Меня самого таскали в райотдел КГБ на ул.Строителей, где вели душеспасительные беседы и пужали делая мне козу….

Не нравится, что разломав СССР, теперь старательно расчленяют Россию

А все уверенны ,что это плохо –разделение Российской империи на несколько небольших государств? Почему это однозначно плохо? СССР распался и большинство населения живут в них неплохо… Мне кажется, что это было бы возможно и неплохо и для самих граждан России…

А кем ты в СССР был, что тебе там было хорошо?
Рабочим. Пролетарием. Как это тогда говорили - гегемоном. СССР - он был государством рабочих и крестьян, каковых в нём было большинство. Вот они, рабочие и крестьяне, в нём неплохо жили. По их, рабочих и крестьян, мнению.

Это кому чего нравится… Я например, будучи мальчишкой, всерьёз выбирал между карьерой истопника(поскольку часто ходил на «лекции» одного интересного кадра работающего истопником неподалёку) или книжного барыги ,в Киеве был своеобразный чёрный рынок книг за цирком на коем я часто крутился. Хотя скорее пришлось бы остаться работягой -гегемоном, выкинув диплом подальше, рано женившись нужно было кормить семью, что я и сделал и этот мир пролетариев знаю не понаслышке… Так что- ежели сэр Гоблин думает, что это приятно –так он ошибается, единственное –он мог бы пополнить свой богатый словарный запас, проводя время в обсуждении выпитого вчера и своих сегодняшних ощущений, как он «залепил» своей бабе, ну и тд… Хотя свои прелести в жизни гегемона конечно есть :) и люди приличные есть…
Каждому своё, а вот остальным- чужое … Мне тот мир не по нраву, я определённо выиграл от распада союза и интеллектуально и материально…Такие дела…
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Ностальгия, видать, мучит. Не говоря уж о том, что героические прошлое сказывается - все-таки мент
 

Aelia

Virgo Maxima
Давайте вспомним, про очереди за продуктами первейшей необходимости, включая молоко, мясо, колбасу, про отсутствие элементарного ширпотреба( может для Москвы и не актуальную),
На НГ я приводила статистические данные из сборника "Россия в цифрах", согласно которым потребление того же мяса и молока снизилось в России с 1990 по 2000 г. в 2-3 раза. Мне многие не поверили.
Согласно данным Госкомстата, численность населения, имеющего среднедушевые денежные доходы ниже величины прожиточного минимума, установленной в целом по Российской Федерации (малоимущего населения), в I квартале 2004г. составила 31,6 млн.человек (22,1% от общей численности населения), во II квартале 2004г. - 29,8 млн.человек (20,8% от общей численности населения).
Величина прожиточного минимума в расчете на душу населения в I квартале 2004г. составила 2293 рубля, во II квартале 2004г. - 2363 рубля.
http://www.gks.ru/bgd/free/b04_00/IswPrx.d...80/i080140r.htm
Это, заметьте, сегодня, когда нефть стоит бешеные деньги и уровень жизни населения действительно растет.
Еще есть очень интересные цифры по динимаке заболеваемости туберкулезом и анемией, по средней продолжительности жизни, рождаемости и смертности...

Зато очередей нет, это да...

про запреты на профессию и высшее образование для весьма широкого круга лиц,
Образование у нас скоро станет платным, что сделает его недоступным для еще более широкого круга лиц.

Ну и кому это было нужно? Кто сказал ,что это было необходимо делать, рыть зековскими лопатами Беломор-канал, валить в тайге лес для бесполезных заводов, заваливать трупами рабочих мальчишек тело дамб ГЭС? Почему это заслуга, которую нужно защищать и о которой нужно скорбеть? Нужно ли вообще ценить то ,что построено методами таких жертв и то, что постоянно требует следующих жертвоприношений.
Dedal, я вообще не знаю, что бы сегодня с нами было, если бы не созданная в СССР сырьевая промышленность. Мы живем практически полностью за ее счет.
Или вы считаете, что сегодняшние "Газпром", "Лукойл", РАО ЕЭС, "Норильский никель" и тому подобные предприятия созданы с нуля их нынешними владельцами? Или вы считаете, что они ничего не стоят?
А все уверенны ,что это плохо –разделение Российской империи на несколько небольших государств? Почему это однозначно плохо? СССР распался и большинство населения живут в них неплохо… Мне кажется, что это было бы возможно и неплохо и для самих  граждан России…
Мне встречались цифры, согласно которым в результате разрыва хозяйственных связей, возникновения налоговых, таможенных, валютных, правовых барьеров ВВП снизился на 50%. С соответствующими последствиями для уровня жизни. Возможно, это преувеличение, но не на порядок. Плюс то, что ударило непосредственно по людям, у которых семьи остались в другой стране, которые вынуждены были покидать города, где прожили всю жизнь и переезжать куда-то. Плюс обострение национальных конфликтов.

И вообще, Dedal, вы можете с уверенностью утверждать, что, например, в Таджикистане или Туркмении люди живут нормально? Лучше, чем в СССР?
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Я понимаю, что тема эта очень больная, разница в точках зрения слишком сильная и обусловлена мировоззрением (поэтому я обычно предпочитаю не спорить про СССР), но прочитав заявление товарища Гоблина:

Вот они, рабочие и крестьяне, в нём неплохо жили. По их, рабочих и крестьян, мнению.

я подумал, чтобы по этому поводу сказал мой прадед, расстреляный как кулак, и другие члены обширного семейства Шадриных, которые мерли с голоду, когда их загнали на поселение? Чисто в плане личного опыта
 

Dedal

Ересиарх
Про расстрелянных я дабы не бить ниже пояса не стал писать, но Дмитрий прав- это нельзя прощать... Развал лагеря в итоге благо для заключённых, даже если нынче они потеряли свою баланду и клифт...


 

Dedal

Ересиарх

Согласно данным Госкомстата, численность населения, имеющего

Есть ложь, наглая ложь и статистика ;)

Россия в цифрах", согласно которым потребление того же мяса и молока снизилось в России с 1990 по 2000 г. в 2-3 раза. Мне многие не поверили.

Вы гляньте кто издатель…
Потом, я не знаю в каком месте и в какой семье Вы жили и каков Ваш жизненный опыт и возраст , но я то отлично помню, как возил масло нашим смежникам в Воронеж, они его там вообще не видели(про мясо и говорить стыдно) , как мы отсылали посылки с мясными консервами в Псков, хорошо помню как покупал колбасу батонами, для семьи моей жены перед поездкой к ним в западную Украину, я не могу Вам сказать кто ел в СССР всё это описанное Вами мясо, не думаю ,что лично дорогой тов.Брежнев и москвичи, я просто думаю ,что цифры 1990г –это враньё!

Это, заметьте, сегодня, когда нефть стоит бешеные деньги и уровень жизни населения действительно растет.
Еще есть очень интересные цифры по динимаке заболеваемости туберкулезом и анемией, по средней продолжительности жизни, рождаемости и смертности..

Но СССР вряд ли можно приписать заслугу взлёта цены на баррель нефти…
smile.gif


Dedal, я вообще не знаю, что бы сегодня с нами было, если бы не созданная в СССР сырьевая промышленность. Мы живем практически полностью за ее счет.
Или вы считаете, что сегодняшние "Газпром", "Лукойл", РАО ЕЭС, "Норильский никель"

Там где я живу Элия у нас не бьют из под земли 80% бюджета, и нет никеля, но по темпам роста реального сектора мы Россию, как это не смешно, обогнали, по уровню жизни если брать не Москву , наверное равны .
А строили ваши сырьевые гиганты, за счёт которых Путин докладывает о росте пенсий и успехах экономики, и воюет в Чечне, между прочим и мы так же, но доли вроде никто никому не предлагал, да и не должен…

Мне встречались цифры, согласно которым в результате разрыва хозяйственных связей, возникновения налоговых, таможенных, валютных, правовых барьеров ВВП снизился на 50%. С соответствующими последствиями для уровня жизни.

Конечно упал! Остановилось ВПК- этого достаточно для падения и больше чем на 50% , в моей отрасли радиоэлектроники я могу чётко сказать, что 2/3 предприятий работали на войну с эффективность паровоза Черепанова. Так работать как советское ВПК просто преступление. А кое кто- на этих барьерах очень славно наварился, нет худа без добра… Уровень жизни работников ВВП упал – это правда, профильные НИИ сдохли… Туда им и дорога… Я полагаю- это для нормальной экономики только плюс, такие заведения чистейший балласт для нынешней экономики постсоветских стран.

Плюс то, что ударило непосредственно по людям, у которых семьи остались в другой стране, которые вынуждены были покидать города, где прожили всю жизнь и переезжать куда-то. Плюс обострение национальных конфликтов.

Когда рушатся империи- всегда страдают под их обломками живые люди- это грустный факт, но это факт…

Образование у нас скоро станет платным, что сделает его недоступным для еще более широкого круга лиц.

Вы чувствуете разницу между платой и запретом? Мои дети оба поступили в КПИ на бесплатные квоты, хотя оплата их образования для меня не проблема. А вот национальность, судимость предков, и пр. преодолеть невозможно. Это принципиально.

И вообще, Dedal, вы можете с уверенностью утверждать, что, например, в Таджикистане или Туркмении люди живут нормально? Лучше, чем в СССР?


Они живут как хотят их вожди… Они болеют СССРом… Пока у власти будут эти огрызки партийных элит, будет ещё хуже… Потом вопрос, а хотят ли они перемен?
 

Val

Принцепс сената
Я понимаю, что тема эта очень больная, разница в точках зрения слишком сильная и обусловлена мировоззрением (поэтому я обычно предпочитаю не спорить про СССР), но прочитав заявление товарища Гоблина:

Вот они, рабочие и крестьяне, в нём неплохо жили. По их, рабочих и крестьян, мнению.

я подумал, чтобы по этому поводу сказал мой прадед, расстреляный как кулак, и другие члены обширного семейства Шадриных, которые мерли с голоду, когда их загнали на поселение? Чисто в плане личного опыта

Дмитрий, я думаю, что здесь Вы неправы. Понятно, что речь идёт об эпохе "развитого социализма", когда никого не растреливали. Хотя, применительно к крестьянам я бы тоже с т. Гоблином не осгласился. Хреново они жили, хреново!
 

Val

Принцепс сената
хорошо помню как покупал колбасу батонами, для семьи моей жены перед поездкой к ним в западную Украину,

А что - действительно была такая нехватка продуктов на Зап. Украине? Я этого не знал... А чем это было вызвано?
 

Lanselot

Гетьман
Дмитрий, я думаю, что здесь Вы неправы. Понятно, что речь идёт об эпохе "развитого социализма", когда никого не растреливали.
Зато садили. И в лагерях умирали, и убивали...
Все правильно. 90-е годы были очень тяжелыми. Я думаю для всех, независимо от политических убеждений. И в экономическом плане, и в мировоззренческом. Да и сейчас нам до идеала, как до неба. Но действительно - жить стало и легче и веселей ;) . И впереди у той же Украины вроде ничего хуже Януковича не маячит, а это все-таки не дедушка Сталин. России хуже, потому что она живет от трубы, а это означает, что будущее ее весьма расплывчато, ну и плюс война. Но все равно хорошего больше. Что было хорошо при социализме - если ты был более-менее благонадежен, то с голоду тебе помереть не давали. И в общем ты мог смотреть в будущее с уверенностью, что в общем "открыты все дороги". Но все это было обставлено столькими реальными "но", что кажется сейчас гораздо легче.
 

Lanselot

Гетьман
А что - действительно была такая нехватка продуктов на Зап. Украине? Я этого не знал... А чем это было вызвано?
Да жратва нормальная только в Киеве и была (но с Москвой конечно не сравнить).
А почему? А кормить братские народы надо было? o_O
Потом уже в восьмидесятых появились "кооперативные" магазины, в них в общем главные продукты были, но очень дорого.
А вот творог, мясо нормальное, это только на базаре покупали, опять-таки очень дорого было.
 

Val

Принцепс сената
Зато садили. И в лагерях умирали, и убивали...

Чего-то куда-то разговор не в ту степь уходит. У Гоблина сказано:

Вот они, рабочие и крестьяне, в нём неплохо жили. По их, рабочих и крестьян, мнению.

Причём здесь лагеря?

 

Charlo

Маркиза дю Шевед
Смысл споров когда хуже (или когда лучше) - тогда или сейчас, кто хуже (кто лучше) - СССР(Рооссия) или США, стоит на, извините за выражение, архетипе Золотого Века или Счастливой Страны (под разными названиями). И по этой причине спор этот вечен, так как архетип повсеместен, но никогда полностью не воплощаем в реальности.
А государство любое хуже, а без него тоже хуже. И если кажется, что стоит поднатужиться, кому надо вломить, кого надо выбрать и все у нас будет хорошо, то лучше всего пойти... нет, не туда, а просто лечь спать и посмотреть это во сне. Если конечно, кошмар не привидится.
 

Dedal

Ересиарх
хорошо помню как покупал колбасу батонами, для семьи моей жены перед поездкой к ним в западную Украину,

А что - действительно была такая нехватка продуктов на Зап. Украине? Я этого не знал... А чем это было вызвано?


Не могу Вам Вал сказать чем вызвано... Я Госплане не работал, как Вы догадываетесь...
Я говорю о конкретном месте- о Ровенской области, небольшая жел.станция ,пос. гор. типа между Сарнами и Ковелем … молоко есть, но очередью и только с 7-30 до 10-00, потом фигушки, хлеб аналогично -по часам, колбаса коооп-торге чёрная и вялая ,как мумия эфиопа... Мясо -легенда про град Китеж, в магазине не бывает никогда!!! Крупы, макароны, мука –есть из консервов почему-то только «морская капуста- дальневосточная» Тесть был (к тому времени, раньше они жили очень паршивенько) районный бугорок средних размеров по военно-ментовской части, поэтому продукты кое -какие мог достать, не голодали они- это не российская глубинка и Кастрома ... Но "докторская" или там "ветчинорубленная" - это деликатес, коего никто, никогда в магазине не видал … Про полу-копчённую молчим из скромности…
Да что говорить , в Киев мама шпроты только из Москвы ,из командировок возила, мандарины также, гречка только из «пайков», «Паста креветочная» деликатес, который в пайке в союзном институте маме ,как заву киевским филиалом по блату дали… Тута в провинции мы такого не видывали…
Ой…Мне эти ностальгические сопли… Это пристало молодёжи которая совка не хавала , а мне уже не впихнёшь задёшево… я свой первый четвертак при СССРере отмотал и помню кой чего…
 

AlexeyP

Принцепс сената
Я думаю, что неверно сравнивать нынешнюю жизнь с той, к-рая была в СССР 20 лет назад. Потому, что, во-первых, жизнь в СССР в 1984-м также отличалась от жизни, скажем в 1964-м. Во-вторых, представьте себе, какая жизнь была бы сейчас, "при капитализме" в России и Украине, если бы США и НАТО продолжали все эти годы вести против нас Холодную войну, и так интенсивно, как это делала рейгановская администрация. Вполне вероятно, что если бы не распад СССР и не Холодная война, народы наших стран жили бы много лучше, чем сейчас. (Вероятно, впрочем, что жили бы так же, как сейчас, если бы было усугубление структурного кризиса экономики).

А все уверенны ,что это плохо –разделение Российской империи на несколько небольших государств? Почему это однозначно плохо?
Абсолютно уверен. Прочитал на днях любопытную статью о распаде Австро-Венгрии:http://austro-hungary.iatp.org.ua/history/pohishenie/pohishenie.htm
Статья весьма "специфичная", самым страшным Злом, совершенно апокалиптическим, постигшим Центральную Европу представлен захват её Советами в 1945 г. Но много любопытного. Довольно много говорится о том, что в силу крушения структурных связей ВСЕ части бывшей империи стали жить беднее.
Экономический спад мог лишь ускорить неминуемое - и он был налицо. Ни в смысле уровня жизни, ни в смысле суммарного валового национального дохода сменившие империю страны - Австрия, Венгрия и Чехословакия - не шли ни в какое сравнение с монархией Габсбургов. Общий рынок, де-факто существовавший в Центральной Европе, необратимо распался - и от этого все стали беднее. Международная торговля, процветавшая в Центральной Европе до Первой мировой войны, в двадцатые годы упала ровно вполовину - и это еще до наступления катастрофических лет Великого кризиса, разразившегося в 1929 году!

Особенно странно было наблюдать экономический спад в Чехословакии. К этой стране отошла всего четверть населения бывшей империи - но ей же досталось около трех четвертей всей промышленности Австро-Венгрии. Со второй половины XIX века Чехия и Моравия, две основные исторические провинции Чехии, были и ткацкой фабрикой, и литейным цехом империи. Превосходные машины, стекло, текстиль, химикалии изготовлялись именно здесь. После развала империи в 1919 году рост производительности в этих отраслях явственно пошел на убыль.
Так что, в этом либеральные экономисты, по-видимому правы: чем крупнее экономическое пространство, и чем больше специализация отдельных регионов - тем лучше живут все.
СССР распался и большинство населения живут в них неплохо… Мне кажется, что это было бы возможно и неплохо и для самих граждан России…
Вы, Дедал, лучше сначала на своей стране поэкспериментируйте. Её тоже можно неплохо на несколько кусков разделить. Попробуйте, может сразу всем кудряво заживется ;)



 

Кныш

Moderator
Команда форума
Да на минимум ,чтобы не голодать, было заработать куда легче- это правда, а вот на то, чтобы себе не в чём не отказывать или хотя бы на ощущение обеспеченности – это почти нереально.

Все было вполне реально. Мой дядя разьезжая в советские годы по "северам" и руководя бригадой шабашников сколотил себе неплохое состояние не вступая в противоречия с уголовным кодексом и к ниму не приходил никакой налоговый инспектор и не требовал уплаты драконовских налогов как сейчас.

Я знаю двоих, которых посадили в 81г. ,посадили с интервалом в пол года, сначала жену ,а потом и мужа, не за теракты и не за шпионаж, а как «активистов подрывных организаций» которыми они кстати и не были. Вина состояла в том, что эта дама отпечатала на «ротопринте» (был такой множительный агрегат) некое обращение Хельсинской группы по Афганистану, передававшееся по «Свободной Европе» и дала почитать коллегам, а мужа за хранение литературы подрывного содержания , он гад эдакий читал стихи Стуса и давал их друзьям.

Правильно, репресии касались только тех кто напрямую имел отношение к подрывной деятельности, как она понималась государством, остальных же особо не трогали. Отец моей супруги например послал в ЦК телеграмму протеста по пьяной лавочке, когда Брежневу вручили очередную звезду героя, после чего в организацию где он работал явились двое в штатском и провели беседу с его руководством. Его освободили от всех дел которые он вел и он в течение двух лет ходил на работу практически только за зарплатой, но его никто не посадил и даже не уволил.
 

Kamille

Консул
А все уверенны ,что это плохо –разделение Российской империи на несколько небольших государств? Почему это однозначно плохо?
Абсолютно уверен. Прочитал на днях любопытную статью о распаде Австро-Венгрии:http://austro-hungary.iatp.org.ua/history/pohishenie/pohishenie.htm
Статья весьма "специфичная", самым страшным Злом, совершенно апокалиптическим, постигшим Центральную Европу представлен захват её Советами в 1945 г. Но много любопытного. Довольно много говорится о том, что в силу крушения структурных связей ВСЕ части бывшей империи стали жить беднее.
А Вы уверены, что этот спад был связан именно и только с распадом империи, а не просто с последствиями войны? Было бы странно ожидать, чтобы сразу после войны жизнь никак не изменилась бы в стране. Хотя, конечно, остановка деятельности старых структур и замена их новыми должна привести к временному спаду. Зато сейчас эти страны далеко не самые бедные. Что же они потеряли?
А разве в очень крупном СССР в 30-гг был высокий уровень жизни? Или размеры США позволилиим избежать великой депрессии?

 
Верх