Голосование-3

[garry]

В целом-то я с Гарри согласен. Оттого, что избирателями становятся не собственники с осознанными интересами, а потребители телевидения, демократия с неизбежностью становится манипулятивной, политика становится непрозрачной, решения принимаются кулуарно, а для масс разыгрывается "спектакль".

Именно, именно! В 19 -начале 20 века, когда телевизоров не было, голосования в ряде стран (в тех же США, Англии) было более осознанным.

 

[Не Брит]

Общество, которое высоко ценит избирательное право обязательно вводит ограничения на получение избирательных прав другим. Мне представляется, что это Швейцария. Обязательно вводится жесткий ценз оседлости (получить швейцарское гражданство сложно), избирательные права с 21 года и т.д. Кстати в Швейцарии пенсионеры обладают собственностью (своими домами) и платят налоги, в данном случае проблемы лишения кого-то избирательных прав просто не существует.

Секундочку!
Вот цитатка из Википедии:

Избирательное право предоставляется всем гражданам, достигшим 18 лет.

Википедия. Швейцария.

 

[Aemilia]

Вон, сколько бы Жирик не старался, а больше 10% не набирает.

Но ведь что-то набирает все-таки...

 

[Не Брит]

Нет, это просто эффективный способ ограничить приход к власти популистов и безответственных людей.

А мне кажется, это эффективный способ разделить людей на богатых и бедных. Те кто живет хорошо, будет жить еще лучше, т.к. сможет лоббировать свои интересы с помощью избирательного права, а тот кто беден, будет еще беднее, т.к. не сможет воспользоваться этим правом.
Правильно сказал Аларихус, проще сословный строй ввести.

 

[Не Брит]

Но ведь что-то набирает все-таки...

Так и должно быть. Было бы хуже если бы не набирал. Тогда бы мы не знали за кого проголосовали идиоты

 

[Aemilia]

Так и должно быть. Было бы хуже если бы не набирал. Тогда бы мы не знали за кого проголосовали идиоты

А ведь многие его идеи действительно многие поддерживают. Меня это несколько настораживает...это только мое личное мнение, но на мой взгляд большинство из того, что он говорит это глупо, но актуально и потому довольно опасно.

 

[Не Брит]

А ведь многие его идеи действительно многие поддерживают. Меня это несколько настораживает...это только мое личное мнение, но на мой взгляд большинство из того, что он говорит это глупо, но актуально и потому довольно опасно.

10% из 100 - это вполне нормально. Даже очень хорошо. В любом обществе, любом коллективе есть эти 10%. Посмотрите на них, проанализируйте, чем они руководствуются при выборе Жирика, и Вам станет ясно кто перед Вами.
У меня тоже есть такие знакомые: люмпены с образованием на уровне ПТУ (кстати, примерные налогоплательщики)

 

[Aelia]

Подождите, каким образом наличие или отсутствие избирательного права влияет на жизнь пенсионера? Почему пенсионер (пусть опосредовано) должен решать какие налоги должны платить работающие?

Элементарный пример. Пенсионеры заинтересованы в том, чтобы к власти пришла партия, обещающая повысить пенсии или предоставить какие-то социальные льготы. Работающие люди в этом не только не заинтересованы, но скорее наоборот. Если лишить пенсионеров избирательного права, то средний ожидаемый размер пенсии неизбежно снизится.
То же самое и, например, с инвалидами, только им ведь нужны не только пособия, но и различные другие социальные программы.

Поскольку пенсионеры (как и студенты и другие перечисленные мной категории граждан) не оплачивают этих достойных людей, то и выбирать их не должны.

Ну, вот я работаю и плачу налоги, следовательно, по Вашей логике, я должна иметь избирательное право. Так вот, я согласна на то, чтобы разделить это право с неработающими гражданами. При условии, что если (когда) я потеряю работу, мое избирательное право тоже будет за мной сохранено. Я считаю, что мои права в обществе таким образом будут лучше защищены.
По-моему, тут все честно...

Общество, которое высоко ценит избирательное право обязательно вводит ограничения на получение избирательных прав другим. Мне представляется, что это Швейцария. Обязательно вводится жесткий ценз оседлости (получить швейцарское гражданство сложно), избирательные права с 21 года и т.д. Кстати в Швейцарии пенсионеры обладают собственностью (своими домами) и платят налоги, в данном случае проблемы лишения кого-то избирательных прав просто не существует.

Против ценза оседлости у меня нет возражений. Возрастной ценз - это спорный вопрос, который можно обсуждать.
Но если швейцарский пенсионер или инвалид не имеет в собственности недвижимость (а ведь такие люди наверняка есть) - разве это лишает его избирательного права.

 

[magidd]

Да, вы правильно понимаете. Кто не платит налоги избирательных прав должен быть лишен. Избирателем должен быть тот, кто платит НДФЛ (самый простой способ).

Я бы мечтал о том, чтобы такая избирательная система была введена.
По существу это означало бы делегитимацию нынешней политическйо системы, причем гораздо более серьезную, чем дали нынешние фальсифицированные выборы.
К моему глубокому сожалению, правящие классы на это нимкогда не пойдут.
Во-первых в реальности власть концентрируется - и у нас и на Западе - в руках крупного капитала, олигархов, лоббистов, чиновной бюрократии и верхушки крупнейших политических партий. Ни в каком усилении средних классов путем предоставления им исключительно избирательного права эти слои не заинтерисованы. Слишком важную роль в их тактике играет популизм. Такое решение привело бы к усилению среднего класса, что им невыгодно. Кстати, люьбопытен в этом смысле пример немецких фашистов. Как известно средние классы были одной из главных точек опоры для нацизма. Но придя к власти нацисты вскоре изменили свою линию и по-существу отказались от поддержки этих слоев. Скорее их социальная политика была нацелена на помощь крестьяна и, в особенности, как ни странно, промышленным рабочим.
Во-вторых и это главное, ни один серьезный буржуазный политик не пойдет на такую реформу. Ибо это приведет к полной делегитимации всей государственной системы, а для начала - этого политика. Беспорно низовое население и пенсионеры сочтут это оскорблением - а это больше половины населения по совокупности в любой стране.
Система работает основываясь на совершенно иных принципах. В периоды стабильности - экономической и социальной, правящей олигархии выгодно честно играть в многопартийные выборы при всеобщем равном и тайном. Мощный пиар обеспечит прохождение в парламент нескольких крупнейших и лойльных олигархии партий, а соревнование между ними как раз и обеспечит устойчивость системы.
А в периоды обострения лучше уж ввести диктатуру, нежели систему частичного избирательного права.

 

[garry]

Элементарный пример. Пенсионеры заинтересованы в том, чтобы к власти пришла партия, обещающая повысить пенсии или предоставить какие-то социальные льготы. Работающие люди в этом не только не заинтересованы, но скорее наоборот. Если лишить пенсионеров избирательного права, то средний ожидаемый размер пенсии неизбежно снизится.

Вообще то в нормальных условиях накопительной пенсионной системы это неактуально. Пенсия складывается из заработаных пенсионером денег. В случае распределительной пенсионной системы (существующей сейчас) ситуация иная.Тут вы правы и вы откровенно признаете, что пенсионеры заинтересованы в увеличении налогов с работающих для увеличения пенсий. Учитывая, что число пенсионеров растет по отношению к числу работающих (в силу демографических причин) это популизм в своем самом худшем виде. Работающее население можно так задавить налогами или львиная часть бюджета будет тратиться на пенсии. Экономический рост при такой политике становится равным нулю или резко сокращается (в случае увеличения налогов) или при сохранении низких налогов все проекты строительства автодорог, метро, социальные выплаты не пенсионерам будут свернуты ради повышения пенсий пенсионеров. Оба этих варианта для дальнейшего развития страны вредны, хотя пенсионерам выгодны.

Ну, вот я работаю и плачу налоги, следовательно, по Вашей логике, я должна иметь избирательное право. Так вот, я согласна на то, чтобы разделить это право с неработающими гражданами. При условии, что если (когда) я потеряю работу, мое избирательное право тоже будет за мной сохранено. Я считаю, что мои права в обществе таким образом будут лучше защищены.
По-моему, тут все честно...

Человек, который работает и платит налоги заинтересован в
1)повышении собственного дохода, а значит в стабильном и высоком экономическом росте страны
2)заинтересован в развитии инфраструктуры (дорог, мостов, метро и т.д.). Пенсионер же (при распределительной пенсионной системе) не заинтересован в строительстве дорог, мостов и т.д, а только в повышении собственной пенсии за счет всего этого и повышения налогов с работающих. При этом в экономическом росте страны пенсионер тоже принимает участие (т.к. покупает продукты, потребляет электроэнергию и т.д.), но гораздо меньшее, чем работающий. И не забывайте ещё, что демографическая пирамида в России такова, что с каждым годом число пенсионеров на одного работающего увеличивается, а значит с каждым годом процент пенсионеров растет. В случае если самую крупную часть электората будут составлять пенсионеры популизм, высокие налоги, недофинансирование инфраструктуры (дорог и т.д.) и вследствие всего этого низкий экономический рост будут неизбежны. А в этом случае роста доходов пенсионеров тоже не будет.

Когда (если) вы потеряете работу вы будете руководствоваться соображениями повышения вам выплат и вас будет меньше заботить вышеописанные мною проблемы экономического роста и развития инфраструктуры. А по моему мнению именно эти проблемы должны быть приоритетными, т.к. только в этом случае те же пенсионеры могут в будущем получать более высокие пенсии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Гарри, Вы привели исключительно точное и логичное обоснование того, почему пенсионеры не должны настаивать на своих интересах в пику интересам работающих людей.

 

[Aelia]

Тут вы правы и вы откровенно признаете, что пенсионеры заинтересованы в увеличении налогов с работающих для увеличения пенсий. Учитывая, что число пенсионеров растет по отношению к числу работающих (в силу демографических причин) это популизм в своем самом худшем виде. Работающее население можно так задавить налогами или львиная часть бюджета будет тратиться на пенсии. Экономический рост при такой политике становится равным нулю или резко сокращается (в случае увеличения налогов) или при сохранении низких налогов все проекты строительства автодорог, метро, социальные выплаты не пенсионерам будут свернуты ради повышения пенсий пенсионеров. Оба этих варианта для дальнейшего развития страны вредны, хотя пенсионерам выгодны.

Обратный вариант - когда пенсии и социальные выплаты сокращаются до минимума и государство бросает незащищенные слои общества (ведь речь не об одинх только пенсионерах) на произвол судьбы - тоже вреден. Он приводит к огромным социальным издержкам и резкому снижению уровня жизни населения. В перспективе эта тенденция может иметь своим результатом массовые волнения и беспорядки, на что уже указал Магид. Соответственно, когда маятник качнется назад, к власти действительно придут популисты худшего толка.
Для того, чтобы общество стабильно существовало и развивалось, в нем должны учитываться интересы всех слоев. Предлагаемая Вами система не учитывает интересы довольно значительного числа людей, она не дает им легального права на защиту этих интересов. Более того, она предполагает лишение их того права, которое у них уже есть; а это еще хуже, чем просто не давать право тому, кто и так его не имеет.

Лично я считаю, что защита уязвимых слоев населения - это одна из основных функций государства. Ради этого я согласна платить налоги, как своего рода страховку. Если же я буду знать, что как только я потеряю работу, для государства я буду никто и звать меня никак, то я вообще не вижу в этом никакого смысла.

Человек, который работает и платит налоги заинтересован в
1)повышении собственного дохода, а значит в стабильном и высоком экономическом росте страны
2)заинтересован в развитии инфраструктуры (дорог, мостов, метро и т.д.). Пенсионер же (при распределительной пенсионной системе) не заинтересован в строительстве дорог, мостов и т.д, а только в повышении собственной пенсии за счет всего этого и повышения налогов с работающих.

Вы меня извините, но я простой офисный планктон. И строительство дорог и мостов - это далеко не главное, что меня в этой жизни интересует. Гораздо больше меня интересует, например, медицина и образование. И по крайней мере, в одной из этих сфер интересы пенсионеров совпадают с моими. Да, конечно, хотелось бы, чтобы транспорт работал получше. Так ведь и пенсионеры тоже в этом заинтересованы. Они тоже пользуются транспортом. Почитайте какие-нибудь транспортные форумы - создается впечатление, что пассажиропоток процентов на 60 состоит из стариков и старушек.
Утверждение, что при распределительной пенсионной системе пенсионеры не заинтересованы в экономическом росте, для меня вообще непонятно. Как раз при такой системе размер их пенсий напрямую зависит от состояния экономики страны. Что Вы сами, собственно, и пишете ниже:

вследствие всего этого низкий экономический рост будут неизбежны. А в этом случае роста доходов пенсионеров тоже не будет.

Когда (если) вы потеряете работу вы будете руководствоваться соображениями повышения вам выплат и вас будет меньше заботить вышеописанные мною проблемы экономического роста и развития инфраструктуры. А по моему мнению именно эти проблемы должны быть приоритетными, т.к. только в этом случае те же пенсионеры могут в будущем получать более высокие пенсии.

А кто и зачем станет им повышать эти пенсии по итогам экономического роста? Кому вообще будет дело до пенсионеров, если лишить их прав? На них и сейчас-то всем наплевать, к сожалению... Извините, но я не склонна ожидать от нашего государства проявлений доброй воли и благотворительности.

 

[Не Брит]

Всё понятно. Пенсионеров, инвалидов и прочих составляющих балласт общества - в расход!
Живут, панимаш, за счет общества!

 

[Alaricus]

Да, вы правильно понимаете. Кто не платит налоги избирательных прав должен быть лишен. Избирателем должен быть тот, кто платит НДФЛ (самый простой способ).

Это уже не государство, а какой-то кооператив получается.
И почему только НДФЛ? Разве практически любой гражданин, в т.ч. и пенсионер, оплачивая товары или услуги, не платит косвенных налогов: НДС, например, или акциз? Разве эти деньги не идут точно также на содержание государства?

 

[Sextus Pompey]

Почитайте какие-нибудь транспортные форумы - создается впечатление, что пассажиропоток процентов на 60 состоит из стариков и старушек.

Проедьте в маршрутке, и вы поймете, что это не только статистика...

 

[Sextus Pompey]

Всё понятно. Пенсионеров, инвалидов и прочих составляющих балласт общества - в расход!
Живут, панимаш, за счет общества!

В игнор!

 

[garry]

Обратный вариант - когда пенсии и социальные выплаты сокращаются до минимума и государство бросает незащищенные слои общества (ведь речь не об одинх только пенсионерах) на произвол судьбы - тоже вреден. Он приводит к огромным социальным издержкам и резкому снижению уровня жизни населения. В перспективе эта тенденция может иметь своим результатом массовые волнения и беспорядки, на что уже указал Магид. Соответственно, когда маятник качнется назад, к власти действительно придут популисты худшего толка.

Насколько я помню, пенсии складываются из бюджета Пенсионного фонда, который пополняется всеми работающими гражданами из расчета 3% и3 13% НДФЛ + часть отчислений от ЕСН (точно не помню, но кажется так). Эта схема фиксирована и автоматически с ростом благосостояния работающих граждан растут и пенсии у пенсионеров. Я не призываю эту схему менять. И тем более
бросать пенсионеров на произвол судьбы. И описанная Магидом схема не наступит, так как все работающие рано или поздно станут пенсионерами и не заинтересованы их лишиться в будущем. И абсолютное большинство работающих не призывает сокращать пенсии. И тем более я против отбирания других прав у неработающих, кроме избирательного.

Для того, чтобы общество стабильно существовало и развивалось, в нем должны учитываться интересы всех слоев. Предлагаемая Вами система не учитывает интересы довольно значительного числа людей, она не дает им легального права на защиту этих интересов. Более того, она предполагает лишение их того права, которое у них уже есть; а это еще хуже, чем просто не давать право тому, кто и так его не имеет.

Чтобы общество стабильно существовало нужно в первую очередь развитие. И избирательными правами должны обладать в первую очередь те, кто это развитие обеспечивает - работающие граждане. Пенсионеры и другие неработающие легко восприимчивы к популизму, а значит наличие у них избирательных (я подчеркиваю, только избирательных) прав деструктивно для развития страны. Я считаю несправедливой и ненормальной ситуацию, когда непроизводящие имеют преймущественное право голосовать. А это сейчас именно так, активность неработающих превышает активность работающих при голосовании на выборах.
И перед выборами все партии у нас обхаживают в первую очередь пенсионеров, обещая значительно увеличить пенсии. За счет чего кстати? Либо политики откровенно врут (чаще всего), либо если не врут за счет увеличения налогов с работающих, либо за счет сокращения расходов на образование, здравоохранение, строительство дорог. Но об этом радетели за народ упомянуть забывают в своих предвыборных речах.Существующая система ущемляет права как раз работающих и честно платящих налоги. И гораздо более несправедлива, имитационна и фальшива, чем предлагаемая мной.

Лично я считаю, что защита уязвимых слоев населения - это одна из основных функций государства. Ради этого я согласна платить налоги, как своего рода страховку. Если же я буду знать, что как только я потеряю работу, для государства я буду никто и звать меня никак, то я вообще не вижу в этом никакого смысла.
Вы меня извините, но я простой офисный планктон.  И строительство дорог и мостов - это далеко не главное, что меня в этой жизни интересует. Гораздо больше меня интересует, например, медицина и образование. И по крайней мере, в одной из этих сфер интересы пенсионеров совпадают с моими. Да, конечно, хотелось бы, чтобы транспорт работал получше. Так ведь и пенсионеры тоже в этом заинтересованы. Они тоже пользуются транспортом. Почитайте какие-нибудь транспортные форумы - создается впечатление, что пассажиропоток процентов на 60 состоит из стариков и старушек.

я говорю о тратах на инфраструктуру - это в первую очередь строительство автомобильных и железных дорог, метрополитена. мостов, туннелей. И траты государства на науку мы забыли с вами, и вы упомянули траты на образование. И всё это пенсионеров не волнует в подавляющем большинстве. А без активной поддержки всего этого государство никогда не разовьется до по настоящему процветающего.

Утверждение, что при распределительной пенсионной системе пенсионеры не заинтересованы в экономическом росте, для меня вообще непонятно. Как раз при такой системе размер их пенсий напрямую зависит от состояния экономики страны.

Пенсионеры заинтересованы в увеличении пенсий сейчас, проекты на будущее (а это траты на науку, образование и транспортную инфраструктуру), без развития которых высокий экономический рост в будущем будет невозможен их не волнуют.

 

[Aelia]

Насколько я помню, пенсии складываются из бюджета Пенсионного фонда, который пополняется всеми работающими гражданами из расчета 3% и3 13% НДФЛ + часть отчислений от ЕСН (точно не помню, но кажется так). Эта схема фиксирована и автоматически с ростом благосостояния работающих граждан растут и пенсии у пенсионеров. Я не призываю эту схему менять.

Я не говорю, что Вы призываете ее менять. Я говорю, что она будет изменена, если пенсионеров лишат права влиять на распределение налогов. Ибо работающие граждане ничуть не менее эгоистичны, чем пенсионеры. И тоже будут думать в первую очередь о своих собственных интересах и в последнюю - об интересах пенсионеров, инвалидов и т.д.

И описанная Магидом схема не наступит, так как все работающие рано или поздно станут пенсионерами и не заинтересованы их лишиться в будущем.

Все работающие рано или поздно станут пенсионерами. Все работающие осознают, что однажды могут лишиться трудоспособности. Вот именно по этой причине не наступит описанная Вами схема. Большинство работающих не пожелает ставить свое право голоса в зависимость от трудоспособности.

И абсолютное большинство работающих не призывает сокращать пенсии.

В условиях инфляции достаточно просто их не повышать.

И тем более я против отбирания других прав у неработающих, кроме избирательного.

А одно с другим непосредственно связано. Когда Вы отобрали у всего населения или какой-то его части избирательное право, Вам тут же становится гораздо проще отобрать у него и еще какие-то права.

Чтобы общество стабильно существовало нужно в первую очередь развитие.

Извините, но мне это как минимум не очевидно. Что важно в первую очередь, а что во вторую. Лично я считаю, что экономическое развитие и социальная защищенность должны находиться в равновесии. Ваши проекты - это точно такой же перекос, как и популизм, только в другую сторону. Помнится, некоторое время назад Вы предлагали вообще отменить пенсии...

Пенсионеры и другие неработающие легко восприимчивы к популизму, а значит наличие у них избирательных (я подчеркиваю, только избирательных) прав деструктивно для развития страны.

Ага! Значит, избирательного права должны были лишены те, кто голосует неправильно! За левые партии, а не за правые. Прелестно.

Я считаю несправедливой и ненормальной ситуацию, когда непроизводящие имеют преймущественное право голосовать. А это сейчас именно так, активность неработающих превышает активность работающих при голосовании на выборах.

Так, извините, кто же здесь виноват? Разве избирательные права работающих чем-то ограничены? Если бы работающее население считало, что пенсионеры толкают страну на неверный путь развития, то наверное, она в массовом порядке пришло на избирательные участки и проголосовало бы, чтобы перевесить голоса пенсионеров. Если оно этого не делает - значит, таков его свободный выбор. Значит, работающие люди не считают эту систему несправедливой и доверяют пенсионерам решать судьбу страны. Вы в меньшинстве, извините...
А если Вы хотите изменить такое положение дел, то Вам следует агитировать не за лишение пенсионеров избирательных прав, а за повышение явки. Мобилизуйте собственные резервы, вместо того, чтобы ограничивать чужие права.

Существующая система ущемляет права как раз работающих и честно платящих налоги

А я не ощущаю, что мои права ущемлены. Я согласна предоставить избирательные права нетрудоспособным гражданам. При условии. что когда я сама потеряю трудоспособность - мои избирательные права тоже будут за мной сохранены.

я говорю о тратах на инфраструктуру - это в первую очередь строительство автомобильных и железных дорог, метрополитена. мостов, туннелей. И траты государства на науку мы забыли с вами, и вы упомянули траты на образование. И всё это пенсионеров не волнует в подавляющем большинстве. А без активной поддержки всего этого государство никогда не разовьется до по настоящему процветающего.

Государство, в котором социально незащищенные слои брошены на произвол судьбы, в котором социальная сфера финансируется по остаточному принципу (а так и будет, если эти слои лишатся возможности влиять на принятие решений), тоже имеет печальные перспективы. У него проблемы не с экономикой, а с общественной нравственностью.

Пенсионеры заинтересованы в увеличении пенсий сейчас, проекты на будущее (а это траты на науку, образование и транспортную инфраструктуру), без развития которых высокий экономический рост в будущем будет невозможен их не волнуют.

Ну, точно так же можно сказать, что и работающие не беспокоятся о том, что там с ними будет через двадцать лет, когда они выйдут на пенсию. Может быть, они и не доживут. А может быть, продолжат работать. А может быть, разбогатеют и никакая пенсия им не понадобится. Поэтому они лучше урежут пенсии нынешним старикам и станут платить поменьше налогов, а там видно будет. Вдруг от этого начнется такой экономический рост, что через 20 лет и на урезанную пенсию можно будет достойно прожить?

 

[Dedal]

А я полагаю, что выборы -это симуляция участия стада в принятии решения о собственном постриге , убое и выпасе. Полагаю это действо просто шоу, дабы не всё сводить к кнуту и его управляющему воздействию, а попытка создать, у некой части населения, ощущение участия и как следствие добровольное подставляние бока, под ножницы стригущего и горла, под нож забойщика.

Мы овцы, бараны, бараны мы, овцы -
влекомы, ведомы - такие таковцы,
такая судьба - пастухи нас пасут,
стригут нас и тащат на страшный свой суд.

Да здравствует стрижка и слава стригущим,
и мясо, и шкуру твою стерегущим!
Что скажет собака, твой череп грызя?
Что быть одиноким привыкнуть нельзя.

Да здравствует кнут и да здравствует стадо!
Сомнения есть, но свободы не надо!
Что скажем мы завтра жестокой судьбе?
Мы скажем ей "ме" или скажем ей "бе"?

Бараны мы, овцы мы, овцы, бараны -
равнины и горы, проекты и планы,
а завтра зарежут...Не все ли равно,
когда впереди - Золотое Руно?..

 

[Эльдар]

Потому что средний класс больше половины населения страны. В это понятие я вкладываю всех людей имеющих собственность (собственный дом, квартиру, автомобиль и т.д.). В России же пока совсем другая картина.

А почему Вы решили, что средний класс это основа общества?
Он вообще может быть сведен до минимума в том или ином обществе, а вот пролетариат(в том или ином виде) и элита будут всегда. Именно они производят большую часть ВВП.