Голосование-3

[Felix]

Про "паравозов" у Алксниса
http://v-alksnis2.livejournal.com/81152.html#cutid1

Есть здравое зерно

 

[garry]

А "планктон" пресловутый к кому относится?

"Планктон" - это средний класс. По классификации, представленной в статье Эксперта часть "планктона" - белые воротнички, часть голубые вортнички.

 

[garry]

Я, честно говоря, не знаю примеров, чтобы какую то категорию населения (уже имеющую избирательные права) лишили только этих прав, во всем прочем сохранив их прежнее положение в обществе.

Хорошо, вот вам пример из недавней истории. Всех россиян лишили права избирать губернаторов своих регионов. Изменилось ли при этом их прежнее положение в обществе? При этом избирателей даже не спросили согласны ли они на это. Вот вам яркий пример того, как население могут лишить избирательных прав, но в остальном его положение не изменится

Я основываюсь на логике. Обычно люди ценят свои избирательные права потому, что эти права позволяют им влиять на политику государства в своих интересах. Если у человека отобрать избирательные права, то он лишится возможности отстаивать свои интересы. Следовательно, эти интересы будут хуже защищены, и повредить им будет гораздо проще.

Я хотел всё же примеров из истории. А так я тоже основываюсь на логике. В реальности ни пенсионеры, ни работающие не имеют возможности отстаивать свои права перед государством. Но в чем недостатки того, что неработающие имеют право голоса. Я поразмыслил и свел все свои соображения к 5 пунктам
Не работающие и не платящие налоги люди
1) больше подвержены влиянию пропаганды и манипуляции с помощью телевидения (хотя бы даже потому что имеют больше свободного времени)
2) не заинтересованы в тратах на науку, образование и дорожное строительство, без которых экономическое развитие замедлится
3) По демографическим причинам кол-во работающих сокращается по отношению к общему кол-ву населения, а значит в перспективе неработающие становятся устойчивым большинством населения с интересом повышения налоговой и иной нагрузки на работающее население. В этих условиях интересы работающих ущемлены
4) работающие обеспечивают неработающих и по аналогии с отношениями родители-дети отвечают за них (а это значит, что некоторые и как правило самые важные решения родители принимают за детей). Работающие поэтому принимают
5) Люди не имеющие никакой собственности голосуют не из соображений улучшения системы, а из соображений протеста.

Кто бы спорил... Но манипуляции с избирательными правами - это не выход из положения. Госаппарат съедает так много денег вовсе не потому, что чиновник имеет десять голосов на выборах вместо одного.

Манипуляции с избирательными правами - это отмена выборов губернаторов и имитационная выборная система, сложившаяся сейчас в стране, когда оппозиции фактически не существует, а есть лишь её имитация. А предлагаемая мною схема манипуляцией не является, а как мне кажется достаточно обоснована и четко структурирована. При этом я за по настоящему свободные выборы и свободную конкуренцию различных взглядов, идей, мнений и категорически против манипуляции, подкупа голосов. С моей схемой можно не соглашаться, но называть её манипуляцией нельзя, т.к. она подразумевает честные выборы. И при этой схеме влияние бюрократии меньше (голосование людей, четко осознающих свои нет открепительных талонов, нет голосования на дому, нет голосования не по месту жительства и военнослужащих по приказу)

Я все же думаю, что люди сами должны решать, что для них лучше, а что хуже.

именно этого я и хочу. Нынешняя избирательная система не позволяет им этого сделать.

Наверное, существовавшая тогда система все-таки не устраивала достаточно широкие слои населения, раз уж они добились ее изменения.

Всеобщее избирательное право было в большинстве стран даровано сверху, а не в результате протестов, революций и т.д.

Насколько я себе представлю, размер пенсий не рассчитывается автоматически в зависимости от доходов Пенсионного фонда, а устанавливается специальным нормативным актом (постановлением правительства, что ли...). Если доходы Пенсионного фонда растут - можно повысить пенсии, а можно снизить налоги. Какое решение примут работающие граждане?

Трудно сказать. Скорее всего работающие граждане четко зафиксировали бы какой процент бюджетных доходов должен уходить в Пенсионный фонд и зафиксировать его раз и навсегда. Скажем 25 % всех доходов бюджета.

Но этот экономический рост достигнут не за счет урезания социальной сферы (по крайней мере - не в первую очередь), а за счет цен на нефть.

Первые 3 года экономического роста цены на нефть были ещё низкие. Тогда экономический рост был основан на очень низкой стоимости рабочей силы

Там тоже процесс был нелинейным. В раннем Риме, при царях и в начале республики римское гражданство было куда более доступным, чем в эпоху классической республики.
Да, в эпоху "золотого века" римские граждане стали закрытой кастой. Ну и вспомните, чем это закончилось. Вы же, кажется, очень уважаете М. Ливия Друза-младшего...

Но разве римское гражданство не давалось италийским городам за особые заслуги? А в Ганнибалову войну? А ветеранам-италикам? И разве сенат во время Союзнической войны не даровал римское гражданство всем невосставшим италикам? А потом вообще всем италикам (даже восставшим), кого не продали в рабство?

Собственно римское гражданство было действительно не для всех. Но с постепенной романизацией Италии римское гражданство получали все, свободные италики и провинциалы, кто принимал римскую культуру и становился римлянином. Вроде города-члены латинского союза получили римское гражданство раньше остальных италиков. И лояльные и рано романизованые города тоже. А самниты и луканцы романизовывались медленнее остальных. Вот и получили гражданство последними. Те же Агриппа или Веспасиан происходили вроде из италиков, в 4-5 поколении получивших римское гражданство. Получается не совсем уж закрытая каста. Почему я уважаю Друза Младшего? Я считаю, он действительно увидел, что италики уже полностью романизованы и достойны римского гражданства из-за верности Риму и участие с ним в его войнах, дарование им гражданства развалит коалицию социальных низов, популяров и италиков, угрожавшая сенаторам и вообще стабильности Рима. Консерватор, проводящий назревшие реформы, вот его главное достоинство. Но его убийство принесло Риму Союзническую, а потом и первую гражданскую войну и диктатуру Суллы.

 

[garry]

Не понял этой Вашей фразы.

Опечатка Я хотел сказать, что 3,5 тысячи долларов как нижняя граница среднего класса - это слишком много. Даже в США нижней границей среднего класса считается 1800 долларов в месяц. А в США продукты (не все) и бензин стоят дороже, чем в России.

 

[garry]

garry, если развить Вашу мысль, то право голоса и его вес должна определять величина участия каждого индивида в наполнении налоговых статей бюджета. Таким образом можно дойти до олигархической палаты выборщиков, когда голосовать будут только акционеры сырьевых и промышленных корпораций. Ведь это они через свои предприятия наполняют бюджет, а не дворник, платящий НДФЛ 1000 руб./мес.

Нет, я считаю такую постановку неправильной. Все работающие граждане пополняют бюджет и участвуют в увеличении его благосостояния (а не только и не столько владельцы монополий, которые лишь получают прибыль).

Кроме того, хочу Вам заметить, что государство распоряжается не только собранными налогами, но и имуществом (и доходами от него), которое имеет неантропогенное происхождение, и это имущество преналежит в равной степени и налогоплательщикам, и пенсионераи, и "сирым да убогим".

Вы извините, но это мне напоминает фразу "Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё". Ну не принадлежит ни вам, ни мне , ни кому бы то ни было это имущество. Оно принадлежит государству, которое должно обеспечить нормальное функционирование доходами от этого имущества в интересах всего общества. Так вот я считаю, что налогоплатильщики сумеют эффективнее распорядится доходами от этого имущества в интересах всех.

Еще хотелось бы отметить, что государство это не только регулятор экономической жизни. Оно еще решает много других вопросов: оборона, правопорядок, суд и т.д. Почему Вы считаете, что граждане не платящие налогов не должны участвовать в избрании людей, решающих эти вопросы.

Потому что деньги на функционирование судов, обороны и т.д. выделяют налогоплатильщики

 

[garry]

Накопительная пенсионная система это бомба замедленного действия для большинства стран. При полном переходе нп накопительную систему любой инфляционный скачок грозит огромными социальными потрясениями.
Если смоделировать существование подобной системы (обязательной, не добровольной) и спроецировать на 20-й век, то мы получим почти полную потерю накоплений пенсионеров к моменту выхода на пенсию. И это будет справедливым для почти любой страны мира.

Распределительная пенсионная система гораздо более бомба замедленного действия. По демографическим причинам кол-во работающих сокращается, а кол-во пенсионеров возрастает и чтобы обеспечить пенсионеров уровнем жизни соответствующим 70% работающего в условиях распределительной системы через 20 лет нужно так поднять налоги на одного работающего, что об экономическом росте можно будет забыть. И при этом подоходный налог будет не 13%, а 40, а то и 50%.

 

[Ноджемет]

Хорошо, вот вам пример из недавней истории. Всех россиян лишили права избирать губернаторов своих регионов. Изменилось ли при этом их прежнее положение в обществе? При этом избирателей даже не спросили согласны ли они на это. Вот вам яркий пример того, как население могут лишить избирательных прав, но в остальном его положение не изменится

Это отдельный вопрос, почему не спросили. А насчет положения в обшестве. Мое очень даже может измениться. Сейчасв Москве действует Закон, по которому переселенцам из пятиэтажек должны предоставлять квартиры в этом же районе. Закон был принят, когда мэра избирали москвичи, и не в его интересах было терять электорат. Теперь, когда его назначение не зависит, в частности, от моего мнения, может быть принят Закон, по которому переселенцам дадут квартиру хоть в Тьмутаракани.

 

[Не Брит]

Хорошо, вот вам пример из недавней истории. Всех россиян лишили права избирать губернаторов своих регионов. Изменилось ли при этом их прежнее положение в обществе? При этом избирателей даже не спросили согласны ли они на это. Вот вам яркий пример того, как население могут лишить избирательных прав, но в остальном его положение не изменится

В нашем регионе на смену выборному губернатору пришел назначаемый из Москвы, о котором у нас никто ничего не слышал. Не учитывая специфики региона, новый губернатор начал проводить в жизнь различные авантюры, которые, в конце концов, привели область к кризису.

 

[Rzay]

А у нас вообще ничего не изменилось - как был Губайдуллыч, так и остался. Только раньше его "выбирали", а сейчас назначают.

 

[Felix]

А в США продукты (не все) и бензин стоят дороже, чем в России.

Бензин как то считал дешевле все таки Правда не во всех штатах

 

[Aelia]

Хорошо, вот вам пример из недавней истории. Всех россиян лишили права избирать губернаторов своих регионов. Изменилось ли при этом их прежнее положение в обществе? При этом избирателей даже не спросили согласны ли они на это. Вот вам яркий пример того, как население могут лишить избирательных прав, но в остальном его положение не изменится

Изменилось не «положение в обществе» (ведь здесь все избиратели в равном положении), изменилось положение общества.

В реальности ни пенсионеры, ни работающие не имеют возможности отстаивать свои права перед государством.

Ну, если так – то проще всего вообще отменить выборы, ибо они не имеют никакого смысла. Если право голоса не является реальным механизмом воздействия на государство, то выборы - это совершенно напрасная трата денег и усилий. Действительно, многие люди так и считают. Возможно, они и правы, но тогда нечего и обсуждать, кто должен иметь право голоса, а кто не должен. Это просто не имеет значения.

Я поразмыслил и свел все свои соображения к 5 пунктам
Не работающие и не платящие налоги люди
1) больше подвержены влиянию пропаганды и манипуляции с помощью телевидения (хотя бы даже потому что имеют больше свободного времени)
2) не заинтересованы в тратах на науку, образование и дорожное строительство, без которых экономическое развитие замедлится
3) По демографическим причинам кол-во работающих сокращается по отношению к общему кол-ву населения, а значит в перспективе неработающие становятся устойчивым большинством населения с интересом повышения налоговой и иной нагрузки на работающее население. В этих условиях интересы работающих ущемлены
4) работающие обеспечивают неработающих и по аналогии с отношениями родители-дети отвечают за них (а это значит, что некоторые и как правило самые важные решения родители принимают за детей). Работающие поэтому принимают
5) Люди не имеющие никакой собственности голосуют не из соображений улучшения системы, а из соображений протеста.

Пункты (1), (2) и (5) резюмируются одной фразой: неработающие и не платящие налоги люди голосуют неправильно. Не за того, за кого надо. Потому их нужно лишить права голоса. Я полагаю, что весь смысл демократической системы выборов в том, что она дает населению страны реальную возможность выбирать альтернативы развития. Если выбор одной альтернативы искусственно затрудняется, а другой – облегчается, то возникает вопрос – действительно ли это выбор или всего лишь его видимость?

П. (3) – это очередное перекладывание с больной головы на здоровую. Если работающее население не желает заводить семьи и рожать детей, то это их свободный выбор. Почему последствием этого выбора должно стать ограничение прав неработающих?

Аналогия в п. (4) неуместна. Родители отвечают за детей не потому, что они их содержат, а потому что дети в силу своего возраста не способны сами за себя отвечать. Инвалиды, студенты, пенсионеры и безработные находятся на содержании государства, но при этом они юридически дееспособны. Они – взрослые люди, способные принимать осознанные решения и отвечать за их последствия.

Манипуляции с избирательными правами - это отмена выборов губернаторов и имитационная выборная система, сложившаяся сейчас в стране, когда оппозиции фактически не существует, а есть лишь её имитация. А предлагаемая мною схема манипуляцией не является, а как мне кажется достаточно обоснована и четко структурирована.

Прошу прощения, Гарри, я неудачно выразилась и Вы не поняли. Говоря о манипуляции я не имела в виду обман (Ваша схема действительно вполне честная и откровенная, я с этим согласна). Я имела в виду, что она предполагает некие сложные действия (манипуляции) с избирательным правом ради достижения определенной цели. Смысл моих слов в том, что эти сложные действия не помогут решить проблему перерасходов на бюрократический аппарат

И при этой схеме влияние бюрократии меньше (голосование людей, четко осознающих свои нет открепительных талонов, нет голосования на дому, нет голосования не по месту жительства и военнослужащих по приказу)

Вот это совсем не факт. Я знаю, что в последней избирательной кампании давление на избирателей очень часто осуществлялось именно по месту работы.
Что же касается таких проблем, как открепительные талоны, голосование на дому и не по месту жительства, то они вполне могут быть решены и в рамках всеобщего избирательного права.

Я все же думаю, что люди сами должны решать, что для них лучше, а что хуже.

именно этого я и хочу. Нынешняя избирательная система не позволяет им этого сделать.

Просто нынешняя избирательная система дает слишком большой вес голосам людей, которые придерживаются иного, чем Вы, мнения о том, что лучше, а что хуже.

Всеобщее избирательное право было в большинстве стран даровано сверху, а не в результате протестов, революций и т.д.

А чем руководствовались правительства, предоставляя всеобщее избирательное право?

Трудно сказать. Скорее всего работающие граждане четко зафиксировали бы какой процент бюджетных доходов должен уходить в Пенсионный фонд и зафиксировать его раз и навсегда. Скажем 25 % всех доходов бюджета.

Вы описываете идеальную схему, но где гарантии, что работающие граждане примут именно такое решение?

О римлянах отвечу в другой теме и, видимо, уже не сегодня.

 

[rspzd]

Не учитывая специфики региона, новый губернатор начал проводить в жизнь различные авантюры

Не можете привести пример того, что же такого натворил назначенец?

 

[Не Брит]

Не можете привести пример того, что же такого натворил назначенец?

Своими действиями губернатор сорвал принятие бюджета области на 2008 год. Оставив регион без бюджета глава этого региона собственноручно резко ухудшил состояние дел в экономике, посеял неразбериху в областных финансах. За последние дни на Думу и администрацию обрушился целый шквал звонков от предприятий, организаций и граждан, обеспокоенных тем, что финансовые обязательства бюджета перед ними теперь не будут выполнены. Над всеми бюджетниками области нависла угроза невыплаты и задержки зарплат, над социально незащищенными жителями - невыплаты социальных пособий. Зато уж об одной статье расхода областного бюджета губернатор позаботился лично. Внеочередные выборы в областную Думу обойдутся налогоплательщикам минимум в 40 миллионов рублей!

И это в тот момент, когда на дворе зима, а серьезнейшая проблема, до сей поры не решенная в регионе - отопление. Губернатор затеял изменения во "властной конфигурации" в тот момент, когда область еще не закупила топливо для отопительного сезона! Очевидно, что вместо того, чтобы "зачищать поляну" от неугодных, губернатор обязан, по роду своей работы в первую очередь, решить острейший вопрос с обеспечением теплом жилых домов и учреждений социальной сферы. А на сегодняшний день полностью или частично лишены тепла: жилье, больницы, школы и даже некоторые детские сады.

http://www.compromat.ru/main/men/rospusk.htm

Помимо этого, мне лично известны некоторые махинации, по которым средства из областного бюджета уходили прямо в Швейцарию.
Губернатор и его «команда», которую он привел с собой из Москвы, нехило подоили область.

 

[rspzd]

http://www.compromat.ru/main/men/rospusk.htm

Губернатор и его «команда», которую он привел с собой из Москвы, нехило подоили область.

Доить фактически нищую область можно только разворовывая федеральные дотации. А для этого как раз таки нужно принять областной бюджет, который будет этими дотациями наполняться. Поэтому никакой материальной заинтересованности губернатора-коррупционера в срыве принятия бюджета быть не может.

Естественно, я не знаю деталей конфликта, но есть предположение, что он инициирован желающими выкинуть "конфликтного" Меня из кресла губернатора и посадить туда своего человека.

Кстати, я так и не понял, в чем же он

Не учел специфику региона

?

 

[Не Брит]

Доить фактически нищую область можно только разворовывая федеральные дотации. А для этого как раз таки нужно принять областной бюджет, который будет этими дотациями наполняться. Поэтому никакой материальной заинтересованности губернатора-коррупционера в срыве принятия бюджета быть не может.

В срыве бюджета заинтересованности у губернатора нет, но есть заинтересованность сменить состав законодательного органа, который состоит из местной элиты и препятствует принятию законов лоббируемых губернатором. Фактически произошел раскол между местной партией и партией москвичей, которые прибыли сюда вместе с губернатором.
Конфликт был не избежен т.к. губернатор весьма вольно распоряжался средствами из облбюджета пуская их на сомнительные мероприятия, не считаясь с интересами местных лобби.

Естественно, я не знаю деталей конфликта, но есть предположение, что он инициирован желающими выкинуть "конфликтного" Меня из кресла губернатора и посадить туда своего человека.

Ну естественно, желающих сместить губернатора всегда хватало, но не было реальных причин для этого.

Кстати, я так и не понял, в чем же он

В чем он не учел специфику региона? Очень просто. В головах многих россиян наш регион связан прежде всего с текстильным краем, а это не совсем так. Точнее, в современных реалиях, это совсем не так Машиностроение, деревообработка, химпром - вот что сейчас рулит в регионе. А губернатор решил вернуть к жизни труп, который давно разложился, и стал вбухивать деньги (нехилые!) в сомнительные швейцарские фирмы на восстановление текстильной промышленности.
Не буду подробно останавливаться на всей деятельности губернатора, скажу только, что я располагаю всей этой инфой не из СМИ, а вот отсюда:

 

[rspzd]

Ну естественно, желающих сместить губернатора всегда хватало, но не было реальных причин для этого.

Ну, теперь причина есть - не нашел понимания с местной думой. Не справился с управлением Назначат еще кого-нибудь

 

[Ноджемет]

Зона странного электорального поведения

Недавно мы провели исследование зон повышенной электоральной управляемости, или, что то же самое, повышенной роли административного ресурса. Изучив итоги федеральных и региональных выборов начиная с 1995 года, мы выявили регионы, где отклонения от среднероссийских показателей были слишком велики. А после 2 декабря мы сравнили свои выводы с итогами думской кампании, взяв 20 самых электоральноуправляемых регионов, то есть тех, где, по нашему мнению, роль административного ресурса максимальна, и последние 20, где ранее наблюдались фоновые, то есть близкие к средним по стране, значения. И получилось, что две эти группы практически совпали с первой и последней двадцаткой думских выборов исходя из явки избирателей и уровня поддержки "Единой России". В первую вошли, в частности, Чечня, Ингушетия, Кабардино-Балкария, Мордовия и Карачаево-Черкесия, где оба показателя превышали 90%, а во вторую -- Астраханская, Новосибирская, Ленинградская области, Хакасия и Ненецкий автономный округ, где при явке от 51 до 60% показатели единороссов составили от 48 до 58%, что, в общем, не является немыслимым результатом.

Понятно, что это не случайно и фиксировалось на всех прежних выборах, но теперь черты повышенной электоральной управляемости проявились с гораздо большей остротой.

 

[Ноджемет]

В головах многих россиян наш регион связан прежде всего с текстильным краем

Вспоминается фильм " Семь невест ефрейтора Збруева" и долгое объявление на вокзале: " Требуются прядильщиЦЫ, мотальщиЦЫ, ...ЦЫ, ...ЦЫ..."

 

[Не Брит]

Ну, теперь причина есть - не нашел понимания с местной думой. Не справился с управлением Назначат еще кого-нибудь

не сомневаюсь)
Это был всего лишь пример ущербности назначаемых губернаторов по сравнению с избранными. В нашем случае работа губернатора велась на Кремль, на позитивное отношение президента, а избранный губернатор работал бы на народ, ибо если сидеть, сложа руки, то махом пролетишь на ближайших выборах.

 

[Артемий]

а избранный губернатор работал бы на народ

Ох!

Да Вы, месье, юморист...