Государство и мы

Val

Принцепс сената
Я лишаю их возможности рассказывать мне ,что я "сам этого хотел" и я "видел что покупал" Это вынудит их к неприятному действу -демонстрации своего истинного лица (как с Ходорковским) насилие и ничего более.

Не факт. У них появляется возможность сказать: "нас очень интересовало Ваше мнение, но, поскольку Вы не захотели его высказать - мы будем поступать без его учёта".


Что ж.. такая трактовка возможна. Недостаток -это достоинство из которого пока не научились извлекать пользу:) Можно предположить ,что они научились.. Но всё же думаю, что они бы предпочли взять деньгами. Уж больно старательно пытаются...

То, что деньги их интересуют - несомненно. Однако ведь есть ещё и политические цели и соображения. И с этой т. зрения иметь компромат на наибольшее число граждан (тех, кто не платит налоги), безусловно, в интересах государства. А экономическеи потери можно и минимизировать. Например - увеличить их для тех, кто платит.
 

Dedal

Ересиарх
А я и не говорил "не платить налоги вообще и никогда" Я имел ввиду именно налоги Риму, мы ведь говорили именно про это. Наличие мытарей всеми порицаемых парий и изгоев, презираемых любым правоверным, как раз говорит за мою трактовку. Иисуса порицали за то что Он знался с мытарями и падшими женщинами. И дело даже не в том, что Рим языческий. А дело в том, что "Идти на смерть они считают за ничто, равно как презирают смерть друзей и родственников, лишь бы не признавать над собой главенства человека». Известно, что еще при царе Давиде, любимом авторами Писания , перепись вызвала резкие осуждения и угрозы со стороны пророков. С сугубо светской точки зрения, перепись является необходимой процедурой являясь основой налоговой системы, однако ,с точки зрения иудаистской, чистой теократии- перепись почти нечестивое дело. Бог единственный властитель, которого должен признавать человек, а потому уплата налога светскому правителю является до некоторой степени замещением Бога этим правителем. Философия иудейской теократии, враждебная всякой идее светской государственности, в этом отношении последовательно доходила до конца, до отрицания гражданского общества и всякого правительства. Даже деньги в общественных, вне- храмовых кассах считались крадеными.
Многое из учения галлонитов было солидарно с учением фарисеев, фрагменты из которых использовал в своих проповедях Иисус.
.
 

Dedal

Ересиарх
Не факт. У них появляется возможность сказать: "нас очень интересовало Ваше мнение, но, поскольку Вы не захотели его высказать - мы будем поступать без его учёта".
Конечно. Но это уже без меня. Я сделал, что мог или что хотел.
И с этой т. зрения иметь компромат на наибольшее число граждан (тех, кто не платит налоги), безусловно, в интересах государства.
Верно. Именно по этой причине налоговый кодекс устроен именно так ,чтобы любой платящий налоги имел "рыльце в пушку". Противоречия заложены совершенно сознательно именно для этого. Я писал про это Элии в ветке "Эссе".
Вы правы в том, что любое деяние слабого ,сильным может быть повёрнуто в свою пользу.. Всегда найдётся вторая сторона медли... Что поделаешь? "Сильным принадлежит мир" (с)

 

Dedal

Ересиарх
Давайте не будем спорить про это тут.
Действительно, давайте не будем спорить, тем более, что для меня Евангелия - руководство к действию, сборник правил - в общем, еще один закон, требованиям которого намерен стараться следовать.

Вы не обидитесь Сульпиций, если я Вам порекомендую ограничится только им? Это право надёжней, менее противоречиво ,а главное постояней .:) А законы писанные людьми- изменчивы и лживы, как и мы сами...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Дедал, Вы высказали весьма интересную мысль :) :
Вы не обидитесь Сульпиций, если я Вам порекомендую ограничится только им? Это право надёжней, менее противоречиво ,а главное постояней . А законы писанные людьми- изменчивы и лживы, как и мы сами...
но, в свою очередь, Вы не удивитесь, что в законах многое основано на евангельских положениях?
Но законы человеческие все равно нужно соблюдать. :)
 

Val

Принцепс сената
Философия иудейской теократии, враждебная всякой идее светской государственности, в этом отношении последовательно доходила до конца, до отрицания гражданского общества и всякого правительства.


Какой иудейской теократии? Садукейской? Фарисейской? Да что Вы такое говорите?
 

Dedal

Ересиарх
Скорее фарисеи и ессеи. Вспомните сколько восстаний против властей , как иностранных так и иудейских было поднято чьими духовными лидерами были фарисеи ,что не удивительно ,ведь фарисеи например требовали, чтобы все дела в государстве решались, исходя из законов Торы, и никакие иные соображения в расчет не принимались, какое государство такое выдержит? С точки зрения из учения перекликающегося с учением ессеев- кумранитов Иудеи ожидали, что «помазанник», по своем пришествии, он будет не только духовным вождем идеального теократического государства, но одновременно и земным правителем, который соберет разбросанный народ в единое господствующее царство на всей земле. В понимании фарисеев, мессианская идея отнюдь не была ожиданием небесного царства, не связанного с земным успехом, и уж во всяком случае она не так воспринималась массой еврейства. Государство не может мирится с таким отношением граждан к себе, как к временной и полузаконной силе.
В Псалмах Соломоновых, написанных в среде, близкой к фарисеям говорится:
Они возложили царский венец ради возвышения своего,
Сделали опустевшим престол Давида в торжествующей гордыне.
И Ты, Боже, низвергнешь их. И возьмешь семя их от земли.

То есть отношение к любой власти, кроме Божьей -сугубо негативное…
Что касается налогов , то отрицательный подход к этому делу был ещё в книге Царств . Господь угрожал , что мол не заводите себя царей, царь взыщет еще одну десятину для себя, кроме храмовой и угрожал царским рабством сынам Израиля и всякими напастями(1Цар 8:11,15,17). И вообще к выбору царя Господь отнёсся обижено «ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними, как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою» По сути приравняв светскую власть, службу ей ,оплату налогов к идолопоклонству . Симптоматично верно?

Сам же вопрос, с которого мы начали, заданный фарисеем можно было перефразировать, как: "стоит ли платить налоги государству, когда мы платим десятину Богу?"
К налогам в ортодоксальном иудаизме вообще специфичный подход , напр. иудаизм считает цдаку формой налога, а не доброхотным деянием…
Да и вообще Вал не место тут, при случае в другом месте побазарим… ;)
 

Dedal

Ересиарх
Конечно. Но это уже без меня. Я сделал, что мог или что хотел.

Но согласитесь - это трудно назвать сопротивлением. Даже пасивным.

Ну отчего же? Они хотят от меня исполнения оределённой роли, в срежисированном спектакле и ещё оплаты за право участия в нём, я не делаю не того, ни другого, тем самым как бы противлюсь воле власти... Почти героизм... Можно и так повернуть.. :)
 

Val

Принцепс сената
Вспомните сколько восстаний против властей , как иностранных так и иудейских было поднято чьими духовными лидерами были фарисеи

Не могу вспомнить ни одного...

Да и вообще Вал не место тут, при случае в другом месте побазарим… ;)

Просто никак не могу привыкнуть к замысловатости Вашего трактования евангельских событий....
 

Val

Принцепс сената
Ну отчего же? Они хотят от меня исполнения оределённой роли, в срежисированном спектакле и ещё оплаты за право участия в нём, я не делаю не того, ни другого, тем самым как бы противлюсь воле власти...

Конкретно от Вас они ничего не хотят. Они хотят этого от большинства населения, вполне допуская, что кто-то этого делать не будет. Этот процент заложен в условия игры, так сказать. Пожтому Ваше поведение никак их планам не противоречит.
 

Dedal

Ересиарх
Ну отчего же? Они хотят от меня исполнения оределённой роли, в срежисированном спектакле и ещё оплаты за право участия в нём, я не делаю не того, ни другого, тем самым как бы противлюсь воле власти...

Конкретно от Вас они ничего не хотят. Они хотят этого от большинства населения, вполне допуская, что кто-то этого делать не будет. Этот процент заложен в условия игры, так сказать. Пожтому Ваше поведение никак их планам не противоречит.

Очень даже может быть...Даже скорее всего именно так, во всяком случае я так же думаю. Но менять поведение, образ жизни, уже как-то поздно...Подчинятся не умею, а вот бунтовать... Видимо для открытого бунта я всё же не гожусь, для этого необходима непререкаемая уверенность в личной правоте, а у меня с этим не очень;)
 

Dedal

Ересиарх
Вспомните сколько восстаний против властей , как иностранных так и иудейских было поднято чьими духовными лидерами были фарисеи


Не могу вспомнить ни одного...
Давайте попробую напомнить.
Буду не в хронологии , а как и что на ум взбредёт …Уж не обессудьте.
… Их было около десятка
Начнём с зелотов кои "во всем были согласны с фарисеями, но обладали к тому необузданной любовью к свободе. [...] Никакая смерть не казалась им страшною, да и никакое убийство (даже родственников и друзей) их не удерживало от того, чтобы отстоять принципы свободы" (Иосиф Флавий, "Иудейские древности) Таким образом, деятельность зелотов может квалифицироваться, как понукаемая школой фарисеев, если не как деятельность их радикального крыла. Видимо эта ситуация сформировалось в период правления Александра Янная фарисеи выступили во главе народных восстаний 95 и 94 - 89 гг. до н. э. а в описываемый период, « ультра- левое крыло фарисеев»:) (шучу, шучу):) образовало фракцию зелотов. О серьёзности зелотско –фарисейской угрозы говорит это:«Многие граждане, частью открыто, частью тайно, были уведены в крепость Гирканион и там замучены. Повсюду в городах и селах находились шпионы, которые подстерегали всякие сходки".В ответ зелоты развернули террор против оккупантов и местных коллаборационистов, и даже убили коллаборациониста первосвященника Ионафана. Их деятельность весьма влиятельна на политику страны, зелоты располагали разветвленными конспиративными структурами, а их агентура присутствовала в гос. аппарате. Зелоты сотрудничали с шайками разбойников (или, если угодно, партизанскими отрядами), которых было в избытке. Некоторые из этих вооруженных формирований были весьма серьёзны , до нескольких сот человек; легендарный «полевой командир» как бы нынче сказали:) Элеазар, например, терроризировал окрестности Иерусалима на протяжении двух десятков лет.
Затем, Иуда Галилеянин- вождь и идеолог 6-го года н.э. очень серьёзное и длительное восстание с идеологией весьма близкой к фарисейству.
Был ещё некто Симон , который предал огню царский дворец в Иерихоне, объявивший себя мессией и «царем иудейским»,в этом видно явное влияние фарисейских мессианских идей. Затем пастух Атронг на юге Галилеи, захватывает территорию и тоже объявляет себя царем и мессией- источник идей тот же. Квинтилий Вар жёстко подавил оба бунта, сжег города, где укрывались главари повстанцев, и театрально распял вдоль дорог 2000 бунтовщиков. Серьёзно верно?
Поводов для бунтов Рим давал вдоволь, чего стоила одна только конфискация храмовых бабок на нужды строительства акведука Пилатом , приведшая к грандиозному бунту. Воины били восставших дубинами. Убито было 3000 человек, прочие рассеялись (Иудейские войны, 2, 9). Можно помянуть ещё один бунт вызванный Пилатом , который внес ночью значки легионов в Иерусалим. Иудеи под предводительством фарисейских вождей устроили мятеж «то он дал знак и солдаты окружили их. Тут он грозил немедленно перерубить всех, кто не перестанет шуметь и не удалится восвояси. Иудеи, однако, бросились на землю, обнажили свои шеи и сказали, что они предпочитают умереть, чем допускать такое наглое нарушение мудрого закона.» (там же).
Можно в заключение помянуть бунт с участием или под предводительство Вараввы, который случился в одно время с судом над Иисусом и судя по поддержке толпы настроенной фарисеями- его идеологическая основа также в среде фарисеев или симпатии его сторонников были профарисейские.
Ну и наконец восстание Бар Кохбы благословлённое фарисеями и пользующееся мессианскими фарисейскими идеями .


Просто никак не могу привыкнуть к замысловатости Вашего трактования евангельских событий....

Я жутко Вам завидую Вал...У Вас всегда есть собеседник способный удивить
biggrin.gif
 

Val

Принцепс сената
Начнём с зелотов кои "во всем были согласны с фарисеями, но обладали к тому необузданной любовью к свободе. [...] Никакая смерть не казалась им страшною, да и никакое убийство (даже родственников и друзей) их не удерживало от того, чтобы отстоять принципы свободы" (Иосиф Флавий, "Иудейские древности) Таким образом, деятельность зелотов может квалифицироваться, как понукаемая школой фарисеев, если не как деятельность их радикального крыла.

Дедал, зелотов относят к ессеям, а отнюдь не к фарисеям. А основу еврейского Закона (в т.ч. - и в нынешнем его варианте) заложило именно учением фарисеев, а не ессев. Таким образом, утверждение, что учение иудеев негативно относится к дее уплаты налогов, является ложным. Вы опять, как и в трактовке отношения Иисуса к богатству, просто подогнали факты к своему социальной позиции.
 

Dedal

Ересиарх
Дедал, зелотов относят к ессеям, а отнюдь не к фарисеям

Да ну???? Серьёзно??? Это Вы со мной не согласны или взялись спорить с Флавием??? :D Не рекомендую, он не доставит Вам удовольствия возражениями
smile.gif

А основу еврейского Закона (в т.ч. - и в нынешнем его варианте) заложило именно учением фарисеев, а не ессев.
Я где-то утверждал обратное? Или Вы полагаете, что иудеи времён Иисуса пользовались нынешним вариантом трактовок иудаизма?
Таким образом, утверждение, что учение иудеев негативно относится к дее уплаты налогов, является ложным
Ваше утверждение является голословным, в отличии от моего- подкреплённого аргументами, примерами и цитатами .
 

Val

Принцепс сената
Это Вы со мной не согласны или взялись спорить с Флавием???

Флавий, как известно, выделял в иудейском обществе своего времени три партии: садукеев, фарисеев и ессеев. Поэтому я вовсе Флавию не противоречу - ему противоречите Вы. Флавий и сам был фарсеем и категорическим противников восстания против Рима.

Ваше утверждение является голословным, в отличии от моего- подкреплённого аргументами, примерами и цитатами

Для того, чтобы такое утверждать, Вам надо бы сначала опровергнуть мои аргументы. Или же задаться очень простым вопросом: а почему же против нынешних ортодоксальных иудеев сплошь не выдвигаются обвинения в неуплате налогов?

Или Вы полагаете, что иудеи времён Иисуса пользовались нынешним вариантом трактовок иудаизма?

Нет, некоторые различия, безусловно, есть. Но в вопросе о налогах я расхождений между теми временами и нынешними не вижу.
 

Dedal

Ересиарх
Поэтому я вовсе Флавию не противоречу - ему противоречите Вы. Флавий и сам был фарсеем и категорическим противников восстания против Рима.
Извините Вал, но Вы противоречите цитате из Флавия, где он связывает зелотов и фарисеев как источник их идеологии
"6. Родоначальником четвертой философской школы стал галилеянин Иуда. Приверженцы этой секты во всем прочем вполне примыкают к учению фарисеев. Зато у них замечается ничем не сдерживаемая любовь к свободе. Единственным руководителем и владыкою своим они считают Господа Бога. Идти на смерть они считают за ничто, равно как презирают смерть друзей и родственников, лишь бы не признавать над собою главенства человека. Так как в этом лично может убедиться воочию всякий желающий, то я не считаю нужным особенно распространяться о них. Мне ведь нечего бояться, что моим словам о них не будет придано веры; напротив, мои слова далеко не исчерпывают всего их великодушия и готовности их подвергаться страданиям. Народ стал страдать от безумного увлечения ими при Гессии Флоре, который был наместником и довел иудеев злоупотреблением своей власти до восстания против римлян (Флавий книга 18 глава 01)
Почитайте это интересная книжка...толстая только...:)

Нужно ещё что-то или довольно?
 

Val

Принцепс сената
О-хо-хонюшки... Дедал, ну давайте я Вам помогу разобраться в приведённой Вами же цитате....

Приверженцы этой секты во всем прочем вполне примыкают к учению фарисеев.

Смысл этой фразы - в том, что зелоты примыкают к учению фарисеев во всём прочем, но в данном аспекте, о котором пишет автор, они с ними (фарисеями) расходятся. Иначе говоря, зелоты - не фарисеи.
И сам Флавий, будучи фарисеем, подчёркивает, что имеет с ними разногласия:

Мне ведь нечего бояться, что моим словам о них не будет придано веры

Да и их влияние на евреев в целом он оценивает негативно:

Народ стал страдать от безумного увлечения ими
 

Dedal

Ересиарх
Это забавно... :) Пл млему это называется синдром крокодила- не умение отступать. :) О-хо-хонюшки...Вал ,О-хо-хонюшки...
Давайте может я Вам помогу?
Вы мне заявили:
Дедал, зелотов относят к ессеям, а отнюдь не к фарисеям
Я Вам привёл цитату из Флавия , где он выводит секту или школу зелотов из фарисеев и обозначает сходство ВО ВСЁМ,расхождение только по методологии политической борьбы ("ничем не сдерживаемая любовь к свободе" то есть плоха не сама любовь к свободе, а плоха несдержанность), расхождения не в идеологии (О зелотах Иосиф Флавий намерено упоминает вскользь). Иосиф Флавий относит зарождение активного освободительного движения к 6 году н.э. Осователями движения называет Иуду из Гамалы и фарисея Цадок- этого мало? Согласно Флавию, Иуда и Цадок побудили народ к восстанию, порицая их готовность примириться с уплатой налогов Риму и признать над собой какую-либо власть, помимо власти Господа.
Мне кажется понятно, что Ваше утверждение о том, что зелоты ессеи- ошибочно
То что Флавий отделяет от террористов и обеляет себя и фарисеев, как последнюю оставшуюся реальную школу, перед своими новыми хозяевами Римлянами- это естественно. То что он находит их влияние негативным- это вполне понятно, адресат его книги римляне, как иначе они могли их оценивать? Потом , после истории конфликта с частью фарисеев с последующей резнёй в Иерусалиме и суда Захарии, они действительно были в конфликте, но это уже другое время. То, что в фарисейском учении и идеологии нашли основу столько бунтовщиков- говорит само за себя. Перечень коих я привёл.
Вопросы ещё есть?
 

Val

Принцепс сената
Дедал, насчёт того, что зелоты – это ессеи, я, конечно, погорячился. Но, согласитесь, из этого отнюдь не следует и Ваше утверждение, что зелоты – это фарисеи. Флавий писал о чётырёх партиях, существовавших в Иудее в его время (садуккеи, фарисеи, ессеи и зелоты), и с тех пор эта классификация вошла во все учебники. Неверно и Ваше утверждение, что фарисеи были сторонниками восстания против Рима и противниками уплаты налогов. Этой крайней точки зрения придерживались такие радикалы как зелоты. Ессеи также были противниками уплаты налогов, но по причинам, несколько отличающимся от тех, что называли зелоты. К восстанию же ессеи присоединились, поскольку они рассматривали его как решающую битву «сил Добра и Зла», бывшую частью их мироощущения.
Фарисеи же идею восстания не поддерживали. Приведённый Вами пример «фарисея Цаддока» как раз подтверждает это. Называя его «фарисеем» («партийность» других вождей антиримских выступлений он не упоминает) Флавий как раз показывает, что он был «нетипичный, неправильный» фарисей.
Во время осады Иерусалима зелоты устроили внутри города террор, чтобы помешать людям, не желающим погибать от голода от римских ударов, покинуть город. Сам Флавий, как я уже писал – противник восстания. Один из наиболее уважаемых фарисеев р. бен Заккай – противник восстания. Я просто не знаю – какие ещё нужны доказательства того, что фарисеи, в отличие от зелотов – противники восстания. И отказа от уплаты налогов – тоже.
 
Верх