Государство и мы

[Aurelius Sulpicius]

Мое почтение, уважаемая Элия!

Полностью с Вами согласен:

Тут, наверное, разные критерии классификации. Названные мною теории выделяют разные источники возникновения и основания существования государства: насилие и общественного согласие. Названные вами теории выделяют разные функции государства: поддержание порядка в обществе и регулирование хозяйственной деятельности.

Беседа может идти все-таки только в одной плоскости.

 

[Aelia]

Вал, приведенное Вами определение

Государство -это локализованный на определённой территории, организованный тип господства, монополизировавший инструмент легитимного насилия, провозглашающий источником господства волю насилуемых.

имеет источник? Если да, то укажите его, пожалуйста. По моему мнению, для заданной в этой теме дискуссии это не самое подходящее определение. В теории имеется множество других определений государства, более применимых для настоящего обсуждения.

Во-первых, это определение привел Дедал, во-вторых, по-моему, это очень близко к Марксу, в третьих, что же он может поделать, если именно так рассматривает государство. Соответственно, он и даст ответы на заданные вопросы.
Вы можете не соглашаться с таким определением, и я с ним не согласна, но его использование вполне правомерно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы можете не соглашаться с таким определением, и я с ним не согласна, но его использование вполне правомерно.

Использование этого определения правомерно в теории - бесспорно. Но стоит ли на этом определении основывать наши дальнейшие рассуждения?

 

[Aurelius Sulpicius]

Дедал, приношу извинения, но действительно определение, с применением которого не согласен, привели Вы, а не Вал. Извиняюсь за невнимательность.

 

[Val]

Ответ Вэлу:
Тут, наверное, разные критерии классификации. Названные мною теории выделяют разные источники возникновения и основания существования государства: насилие и общественного согласие. Названные вами теории выделяют разные функции государства: поддержание порядка в обществе и регулирование хозяйственной деятельности.

Отчасти согласен. Но ведь источников возникновение государства, по сути дела - всего два: потребности людей и Высшее провидение. Поэтому, как мне кажется, продуктивнее говорить именно о функциях.

 

[Dedal]

Вал, приведенное Вами определение

Государство -это локализованный на определённой территории, организованный тип господства, монополизировавший инструмент легитимного насилия, провозглашающий источником господства волю насилуемых.

имеет источник? Если да, то укажите его, пожалуйста. По моему мнению, для заданной в этой теме дискуссии это не самое подходящее определение. В теории имеется множество других определений государства, более применимых для настоящего обсуждения.

Не "имеет" , а "провозглашает источником" -это разные вещи. Современное государство, как основанием своего права да господство, провозглашает волю насилуемых граждан выраженную при помощи "всеобщих выборов". Таким образом, под право на господство искусственно подводится легитимизирующая база.

 

[Dedal]

А согласно теории общественного договора государство представляет собой продукт соглашения граждан, необходимый для упорядочения и регулирования их совместной жизни в общих интересах.

Элия , поведайте нам ,когда в каком возрасте Вы этот договор подписали и когда смогли с ним ознакомится? Где в нём есть пункт, что государство делает то-то и то-то ,а Вы в замен обязуетесь ему отдавать то-то и то-то? Вы говорите о "продукте соглашения", но соглашение подразумевает согласующие стороны, обсуждение, наличие расхождений и путей их разрешения. При столь обширном кол-ве субъектов договора неизбежен процент не пришедших к согласию, я не знаю не о каких механизмах разрешения этого состояния, кроме принуждения то есть- того же монополизированного насилия.
Такой документ обсуждался, был подписан, а я просто проспал?
Я лично не знаком с таким документом, все законы кои имеются в моём государстве и те которые оно по своей воле меняет или будет вводить, навязываются к исполнению силой, как единственным инструментом господства.
Я наблюдаю организованную структуру установившую отношения господства людей над людьми, используя инструмент легитимного ( вернее: установленное, как легитимное) насилия. И только монополизация этого инструмента позволяет «господствующим» удерживать своё положение.

 

[Val]

Такой документ обсуждался, был подписан, а я просто проспал?

Читайте Руссо - там этот момент подробно разъясняется. Договор между народом и государством (в лице правителя) заключается по умолчанию. При этом народ признаёт за правителем право на принуждение, а правитель за народом - право на восстание в случае недовльства тем, как осуществляется правление.
Сегодня, когда существуют такие вещи, как свободная эмиграция и право на отказ от гражданства, можно сказать, что человек подписывает общественный договор, добровольно соглашаясь быть гражданином данноого государство. Хотя всё это, разумеется - лишь голое теоретизирование.

 

[Dedal]

Это совершенно голое теоретизирование. "По умолчанию"- значит меня никто не спрашивает.Насилие. Отказ от гражданства не освобождает меня от насилия власти, наоборот, он снимает ограничения. Эмиграция только меняет фамилии господствующих и нюансы. Де-факто выбора нет. Мест без власти в мире не осталось.

 

[Aelia]

[Но стоит ли на этом определении основывать наши дальнейшие рассуждения?

По крайней мере, такая точка зрения существует, и мы не можем отнее отмахнуться.

 

[Aelia]

Вал, приведенное Вами определение

Государство -это локализованный на определённой территории, организованный тип господства, монополизировавший инструмент легитимного насилия, провозглашающий источником господства волю насилуемых.

имеет источник? Если да, то укажите его, пожалуйста. По моему мнению, для заданной в этой теме дискуссии это не самое подходящее определение. В теории имеется множество других определений государства, более применимых для настоящего обсуждения.

Не "имеет" , а "провозглашает источником" -это разные вещи. Современное государство, как основанием своего права да господство, провозглашает волю насилуемых граждан выраженную при помощи "всеобщих выборов". Таким образом, под право на господство искусственно подводится легитимизирующая база.

Dedal, Сульпиций вас спросил не о том, что является или провозглашается источником права на господство, а о том, каков источник приведенного вами определения государства.

 

[Aelia]

Но ведь источников возникновение государства, по сути дела - всего два: потребности людей и Высшее провидение. Поэтому, как мне кажется, продуктивнее говорить именно о функциях.

Да, верно. Но теория насилия утверждает, что источник возникновения государства - это потребности меньшинства, правящей элиты, которая осуществляет по отношению к большинству насилие и принуждение; таким образом, существование государства не отвечает интересам большинства. А теория общественного договора утверждает, что источник возникновения государства - это общественное согласие и потребности большинства, и существование государства отвечает потребностям большинства.

Хотя я тоеж предпочла бы обсуждать функции.

 

[Aelia]

Элия , поведайте нам ,когда в каком возрасте Вы этот договор подписали и когда смогли с ним ознакомится? Где в нём есть пункт, что государство делает то-то и то-то ,а Вы в замен обязуетесь ему отдавать то-то и то-то? Вы говорите о "продукте соглашения", но соглашение подразумевает согласующие стороны, обсуждение, наличие расхождений и путей их разрешения. При столь обширном кол-ве субъектов договора неизбежен процент не пришедших к согласию, я не знаю не о каких механизмах разрешения этого состояния, кроме принуждения то есть- того же монополизированного насилия.
Такой документ обсуждался, был подписан, а я просто проспал?
Я лично не знаком с таким документом, все законы кои имеются в моём государстве и те которые оно по своей воле меняет или будет вводить, навязываются к исполнению силой, как единственным инструментом господства.
Я наблюдаю организованную структуру установившую отношения господства людей над людьми, используя инструмент легитимного ( вернее: установленное, как легитимное) насилия. И только монополизация этого инструмента позволяет «господствующим» удерживать своё положение.

Val, в принципе, уже ответил, хотя я бы скорее порекомендовала читать Локка, он мне гораздо больше нравится. Да, договор заключается по умолчанию. Если граждан не устраивают условия этого договора, они могут бороться за изменение этих условий, причем спектр доступных средств борьбы зависит от конкретного государства и общества. Крайнее средство - это, конечно, восстание. Если таких недовольных наберется некоторая критическая масса, условия будут пересмотрены. Я думаю, что государство существует именно потому, что такой порядок вещей отвечает потребностям и интересам большинства людей, потому что оно выполняет важные и необходимые функции регулирования совместной жизни людей. И относительно важности этих функций (следовательно, и необходимости существования государства) среди людей существует общее согласие. Ради того, чтобы эти функции выполнялись, люди согласны пойти на серьезные ограничения своей свободы действий. Вот это согласие и есть общественный договор.

А если вы не признаете существования этого договора - тогда о чем вы пишете вот здесь:

"Наша ответственность перед государством находится в поле социального договора о том, что мы обязуемся дать государству и что оно обязуется предоставить в замен. "

 

[Dedal]

Dedal, Сульпиций вас спросил не о том, что является или провозглашается источником права на господство, а о том, каков источник приведенного вами определения государства

Насколько я понял, он процитировал часть моего определения, а значит- попросил его расширить или разъяснить. Что я и сделал . Если нет ...ну, лучше подождём его.
Насчёт источника определения- это сложно, он компилятивен, в таком виде его видимо нет ни у одного из известных теоретиков, поэтому мне не удастся спрятаться за «высокий авторитет» .

 

[Ноджемет]

Это совершенно голое теоретизирование.

Извините, но внесу практический пример в эту высоконаучную дискуссию.
В Москве с недавних пор стали вводить так называемые "противозайцевые" автобусы - с входом и турникетом только у передней двери и с выходом через две задние. Насколько "хороша" эта штука в московских условиях, можно не обсуждать - очевидно.
Так вот. Я их просто игнорирую, хорошо, что на троллейбусы такие штуки пока не поставили. Это моя позиция во взаимоотношениях с государством.
Мне сегодня рассказали, как народ перелезает через этот турникет или подлезает под него.
Вот вам и иллюстрация того, как государство относится к людям, и люди платят ему той же монетой.
Конечно, Мосгортранс - это не вся Россия. Это одно ФГУП.

 

[Aelia]

Ноджемет, если вы думаете, что, согласно теории общественного договора в любой момент времени любое действие любого государства полностью отвечает интересам любого его гражданина, то вы ошибаетесь.

Теория общественного договора утверждает только одно: государство выполняет важные и необходимые функции в обществе, без выполнения этих функций совместная жизнь людей была бы невозможной, и ради того, чтобы эти функции выполнялись, люди соглашаются на ограничения своей свободы действий. Все.

 

[Ноджемет]

Ноджемет, если вы думаете, что, согласно теории общественного договора в любой момент времени любое действие любого государства полностью отвечает интересам любого его гражданина, то вы ошибаетесь.

Странно, что вы мне приписываете такие мысли. Я этого никогда и нигде не говорила.

Я на этом примере хотела показать, что государственная политика в России строится таким образом, что оно не учитывает совсем интересы общества, а общество ей платит той же монетой. Обратите внимание: эти действия совершаются при молчаливом попустительстве водителя, то есть человека, по идее дОлжного стоять на страже интересов Мосгортранса.

 

[Dedal]

хотя я бы скорее порекомендовала читать

Спасибо. Как говорил один персонаж "мы кое что почитывали, между отсидками"

Да, договор заключается по умолчанию

Считайте, что умолчанию мы заключили договор, что Ваша квартира принадлежит мне! Не согласны? Странно...

Так почему же Вас устраивает договор по умолчанию с государством?

Если граждан не устраивают условия этого договора, они могут бороться за изменение этих условий, причем спектр доступных средств борьбы зависит от конкретного государства и общества. Крайнее средство - это, конечно, восстание. Если таких недовольных наберется некоторая критическая масса, условия будут пересмотрены.

От констатации "не устраивает", недовольства пунктами, до восстания - лежит пропасть. Далеко не каждый готов идти против вооружённого и заведомо лучше подготовленного (ведь они всю жизнь готовятся подавлять такое) противника, чтобы изменить правила налогообложения, закон о образовании, распределение собственности и прав и тп. Нужно довести народ до белого каления, тогда в силу неизбежности гибели они пойдут на штыки. Но государство ,если оно не безнадёжно тупо , не идёт на это и соблюдает баланс. При этом прикармливает и культивирует слои «довольных» положением вещей, которые будут обвинять недовольных в измене, несознательности и проч. Создавая среду нетерпимости через СМИ и в быту.

Я думаю, что государство существует именно потому, что такой порядок вещей отвечает потребностям и интересам большинства людей

Оно существует потому ,что большинство не готово идти на жертвы, или признаёт государство необходимым злом, как я например… И я не хочу рваться -зная, что на смену этому дерьму придёт другое, такое же, что де-факто ничего не изменится.

относительно важности этих функций (следовательно, и необходимости существования государства) среди людей существует общее согласие. Ради того, чтобы эти функции выполнялись, люди согласны пойти на серьезные ограничения своей свободы действий. Вот это согласие и есть общественный договор.

Мне не разу не приходилось слышать, чтобы кто ни будь этим интересовался. Согласны, не согласны- шагом марш! Выполняй!

А если вы не признаете существования этого договора - тогда о чем вы пишете вот здесь:

"Наша ответственность перед государством находится в поле социального договора о том, что мы обязуемся дать государству и что оно обязуется предоставить в замен. "

Я признаю факт существования понятия "социальный договор", но не признаю факта его заключения. А так же констатирую факт его не соблюдения сторонами.Де- юре- это не договор, а принудительно насаждаемая декларация.

 

[Aelia]

Ноджемет, представьте себе, что вы мне сейчас скажете: "Здравоохранение - комплекс государственных, социальных, экономических, медицинских и др. мер, предпринимаемых обществом для охраны и улучшения здоровья членов этого общества"

А я вам скажу: "Да? А вот в нашей городской больнице людей лечить не умеют, а только калечат".

Как вы считаете: мое утверждение опровергает ваше?

 

[Ноджемет]

Не понимаю, как это соотносится.
Вы мне приписываете мысли, которых у меня быть не могло.