Государство и мы

[Aelia]

Спасибо. Как говорил один персонаж "мы кое что почитывали, между отсидками"

Dedal, я говорила не о вашей начитанности, а о своих предпочтениях. Теория общественного договора не монолитна, Гоббса, например, я не люблю.

Считайте, что умолчанию мы заключили договор, что Ваша квартира принадлежит мне! Не согласны? Странно...

Так почему же Вас устраивает договор по умолчанию с государством?

Потому что меня в целом устраивают условия этого договора, а оформить его юридически и спросить мнение каждого заинтересованного лица я все равно не вижу технической возможности. Те, кого эти условия не устраивают, и так выскажут свое несогласие. Если их окажется много, условия договора изменятся.

От констатации "не устраивает", недовольства пунктами, до восстания - лежит пропасть.

И что?

Оно существует потому ,что большинство не готово идти на жертвы, или признаёт государство необходимым злом, как я например… И я не хочу рваться -зная, что на смену этому дерьму придёт другое, такое же, что де-факто ничего не изменится.

Не думаю. По-моему, большинство людей желает не отменить государство а улучшить его. Следовательно, они согласны с необходимостью существования такого института.
Да и вы, похоже, согласны. Вы же сами его назвали необходимиым злом.

Мне не разу не приходилось слышать, чтобы кто ни будь этим интересовался. Согласны, не согласны- шагом марш! Выполняй!

Так в том-то и дело, что если многие не согласны – то и не выполнят.

Я признаю факт существования понятия "социальный договор", но не признаю факта его заключения. А так же констатирую факт его не соблюдения сторонами.Де- юре- это не договор, а принудительно насаждаемая декларация.

То есть, вы считаете, что всегда и все государства систематически нарушали свои обязательства и считаете невероятным, что эти обязательства когда-либо будут выполнены? Тогда какой смысл вообще апеллировать к понятию договора? Скажите, что вас принуждают и вам пытаются повесить лапшу на уши, чтобы заставить смириться с этим принуждением. При чем тут какие-то невыполненные взаимные обязательства?

 

[Aelia]

Не понимаю, как это соотносится.
Вы мне приписываете мысли, которых у меня быть не могло.

Ноджемет, а я не понимаю, какое отношение пример с турникетами имеет к теории общественного договора.

 

[Ноджемет]

Я с самого начала сказала : к теории - никакого. И тема звучит, как " Государство и мы". Я на этом примере хотела показать взаимоотношения государства и его граждан в России.

 

[Aurelius Sulpicius]

Дедал, Элия правильно истолковала мой вопрос - действительно хотел бы узнать источник. Теперь понимаю, что в связи с компилятивным характером определения источника у него нет.

Вы говорите о "продукте соглашения", но соглашение подразумевает согласующие стороны, обсуждение, наличие расхождений и путей их разрешения. При столь обширном кол-ве субъектов договора неизбежен процент не пришедших к согласию, я не знаю не о каких механизмах разрешения этого состояния, кроме принуждения то есть- того же монополизированного насилия.

Мне кажется, что государство сочетает в своей деятельности сразу несколько теорий своего возникновения: по отношению к законопослушным гражданам - теорию общественного договора (и, как следствие - теорию "ночного сторожа"), по отношению к "сомневающимся" в том, послушать законам или не послушать - теорию насилия. Это логично.

 

[Aurelius Sulpicius]

Теория общественного договора утверждает только одно: государство выполняет важные и необходимые функции в обществе, без выполнения этих функций совместная жизнь людей была бы невозможной, и ради того, чтобы эти функции выполнялись, люди соглашаются на ограничения своей свободы действий. Все.

К сказанному ни прибавить, ни убавить - только подписаться.

Извините, Ноджемет, но вынужден не только не согласиться с Вами, но и выступить с критикой Вашей позиции.
Убежден - хотя и постоянно наталкиваюсь на круговую критику своей убежденности - что теория общественного договора верна, и для человечества ее реализация была бы полезна - если бы люди не старались что-либо выгадать, нарушая общественный договор, но при этом требуя от государства, чтобы оно выполняло свои обязанности в полной мере. Так не может быть - договор может быть действенным только в том случае, когда его исполняют все стороны (извиняюсь за юридическую сентенцию - это уже профессиональная деформация ).
Ваш пример с неоплатой проезда - капля в море; миллионы людей не платят государству налоги, громко заявляя, что государство их и так несколько раз ограбило - но тем не менее настоятельно требуют, чтобы государство выполянло свои обязательства - чинило дороги, платило зарплаты бюджетникам, пенсии старикам, сохраняло бесплатное или как минимум доступное образование и здравоохранение, строило и предоставляло бесплатное жилье. Так не бывает: на все это нужны деньги, и если люди не платят их, то у государства нет средств обеспечивать нужды граждан. В такой ситуации оно обеспечивает самое неотложное - оборону, минимальную безопасность, административный порядок. Вот если бы все без исключения граждане выполняли свои обязанности - тогда и с государства можно было бы настоятельно требовать исполнения его обязанностей в полной мере.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я на этом примере хотела показать, что государственная политика в России строится таким образом, что оно не учитывает совсем интересы общества, а общество ей платит той же монетой. Обратите внимание: эти действия совершаются при молчаливом попустительстве водителя, то есть человека, по идее дОлжного стоять на страже интересов Мосгортранса.

Ноджемет, нет ничего удивительного в том, что водитель молчит - он же живой человек и хочет таким остаться, а то ведь разъяренные бабульки - это страшная и дикая сила, они могут снести его, не задумываясь .

 

[Aelia]

Я с самого начала сказала : к теории - никакого. И тема звучит, как " Государство и мы". Я на этом примере хотела показать взаимоотношения государства и его граждан в России.

Тогда прошу прощения, неправильно вас поняла.

 

[Dedal]

Ничего сказать не могу в плане сравнения, ибо Гобса не читал

а оформить его юридически и спросить мнение каждого заинтересованного лица я все равно не вижу технической возможности

Ага, значит в силу "отсутствия возможности" спросить согласия - нужно всех просто принудить выполнять то, что велено господствующей силой. Разумно, разумно...
Только при чём тут тогда "договор" и "согласие", если никто ничего не обсуждает и никто ни у кого не спрашивает?

Те, кого эти условия не устраивают, и так выскажут свое несогласие. Если их окажется много, условия договора изменятся.

Давайте конкретно: есть Украина в ней от 60 до 35%, по разным оценкам, русских и русскоговорящих их желание игнорируется, более того на русский язык вводятся квоты, кои нельзя превышать под угрозой закрытия в тв- СМИ( угрозы этого у нас уже звучат). Власть успешно сей факт игнорирует.
Как же тогда с согласием и договором или нужно всё таки непременно применить силу? Я думаю -это единственный язык понятный насилующим. Ничего другого они не услышат.

И что?

А то, что много ли людей ,среди Ваших знакомых, готовых к насилию? Много ли среди готовых к насилию над другими, тех, кто готов жертвовать своей жизнью? А много ли, среди оставшихся, тех кто готов выступить с заведомо известным результатом, но с мыслью ,что их гибель приведёт к изменению строя для оставшихся в живых?
Я таких людей знаю очень мало....

Да и вы, похоже, согласны. Вы же сами его назвали необходимиым злом.

А я и не говорил ,что считаю возможной ситуацию, когда государство в той или иной форме исчезнет. Пока будут сильные и слабые, будет насилие, а значит будет власть одних над другими- это нормально. Неизбежно, как наступление лета...

Так в том-то и дело, что если многие не согласны – то и не выполнят.

А вот на то и существует подготовленный, выдрессированный инструмент принуждения. Их заставят ходить строем! Все ходят.
Сколько в СССР нашлось людей способных выйти на площадь для выражения «несогласия» с вводом войск в Чехословакию? А сколько одновременно вышли на парад с плакатами "в поддержку судьбоносных решений партии и правительства" ?Причём палкой не били, так только показывали издалека

и этого шоу большинству хватает.

А как много народа палку любит.....У-у-у-у-у..... не сосчитать. Так что будут выполнять и роптать под одеялом.

То есть, вы считаете, что всегда и все государства систематически нарушали свои обязательства и считаете невероятным, что эти обязательства когда-либо будут выполнены?

Да я считаю, что все государства в большей или меньшей мере нарушали свои обязательства и будут делать это впредь, и не допускаю создания иного строя. До прихода Мессии ,во всяком случае
Однако я готов посыпать голову пеплом и признать свою неправоту.... если Вы возьмётесь привести мне пример идеального государства в котором все пункты пресловутого общественного договора соблюдаются в точности и неукоснительно, где все граждане законопослушны и платят все налоги.

Тогда какой смысл вообще апеллировать к понятию договора? Скажите, что вас принуждают и вам пытаются повесить лапшу на уши, чтобы заставить смириться с этим принуждением. При чем тут какие-то невыполненные взаимные обязательства?

Власть декларирует наличие за собой неких обязательств , даже что то для понта делает, с целью выпускания пара из котла и недопущения эффекта загнанной в угол крысы. Пользуясь её страхом перед потерей власти и приходом на место господствующих других мерзавцев, можно пытаться взыскать с власти часть награбленного.

 

[Dedal]

Дедал, Элия правильно истолковала мой вопрос - действительно хотел бы узнать источник. Теперь понимаю, что в связи с компилятивным характером определения источника у него нет.

Значит- я Вас понял не верно. Извините.
А Вам было приятнее узнать, что его автором является солидный, бородатый мужик в пенсне строго глядящий с портрета? Вас огорчает, что я эту ерунду сам слепил?

Мне кажется, что государство сочетает в своей деятельности сразу несколько теорий своего возникновения: по отношению к законопослушным гражданам - теорию общественного договора (и, как следствие - теорию "ночного сторожа"), по отношению к "сомневающимся" в том, послушать законам или не послушать - теорию насилия. Это логично.

Это не просто логично- это гениальное решение. Главное -оригинальное. Тем кто слушается- морковку, кто не слушается- палку.

 

[Dedal]

Убежден - хотя и постоянно наталкиваюсь на круговую критику своей убежденности - что теория общественного договора верна, и для человечества ее реализация была бы полезна - если бы люди не старались что-либо выгадать, нарушая общественный договор, но при этом требуя от государства, чтобы оно выполняло свои обязанности в полной мере. Так не может быть - договор может быть действенным только в том случае, когда его исполняют все стороны (извиняюсь за юридическую сентенцию - это уже профессиональная деформация ).
Ваш пример с неоплатой проезда - капля в море; миллионы людей не платят государству налоги, громко заявляя, что государство их и так несколько раз ограбило - но тем не менее настоятельно требуют, чтобы государство выполянло свои обязательства - чинило дороги, платило зарплаты бюджетникам, пенсии старикам, сохраняло бесплатное или как минимум доступное образование и здравоохранение, строило и предоставляло бесплатное жилье. Так не бывает: на все это нужны деньги, и если люди не платят их, то у государства нет средств обеспечивать нужды граждан. В такой ситуации оно обеспечивает самое неотложное - оборону, минимальную безопасность, административный порядок. Вот если бы все без исключения граждане выполняли свои обязанности - тогда и с государства можно было бы настоятельно требовать исполнения его обязанностей в полной мере.

Скажите Сульпициус, вот Ваша могучая родина непрерывно хвастается, что накопила 100млрд $ благодаря мудрому ковырянию в земле дырок. Так от чего имея на руках такую прорву денег, она не хочет помочь выжить своим гражданам, ладно пусть не тем, кто злостно пытается недоплатить налоги, не тем кто не компостирует талончик в троллейбусе, и даже не тем, кто коварно не гасит свет в уборной... Нет, им не обязательно... Почему оно не платит старухам, которые всё уже отдали и безропотно отдавали всегда и всё, что у них требовали? Почему богатое и сильное государство не финансирует в полной мере дома ребёнка и дет.дома? Это не мои личные нужды Сульпициус, которые по Вашему замечанию они не могут обеспечивать, я сам обойдусь... Почему они не делают этого хотя бы для тех ,кто отдал уже всё и для тех, кого упрекнуть ещё не в чём, почему не отстегнут из своих миллиардов? Пусть оно начнёт соблюдать что-то и глядишь получит движение навстречу. Когда я даю деньги на что-то и вижу что они идут на благо, я же дам охотней и можно будет сэкономить , на псах которые бегают за каждым рублём в кармане налогоплательщика и опять потратить деньги на что то заметное и очевидно полезное.
О каком обеспечении безопасности Вы говорите, если по всем опросам ментуру боятся больше чем бандитов? О чём вообще речь Сульпициус?
И ещё один неприличный вопрос Сульпициус. Заранее прошу меня простить. Вы сами платите все налоги со всех заработанных денег? Если Вы их конечно зарабатываете и у Вас есть возможность их не отдать.

 

[Aurelius Sulpicius]

А Вам было приятнее узнать, что его автором является солидный, бородатый мужик в пенсне строго глядящий с портрета? Вас огорчает, что я эту ерунду сам слепил?

Во-первых, не приятнее - вполне готов обсуждать Ваши определения, во-вторых, поверьте, не ерунду и не огорчает.

Это не просто логично- это гениальное решение. Главное -оригинальное. Тем кто слушается- морковку, кто не слушается- палку.

Но это действительно лгично и, главное, справедливо.

 

[Aurelius Sulpicius]

Начну ответ с последнего, действительно неприличного вопроса:

И ещё один неприличный вопрос Сульпициус. Заранее прошу меня простить. Вы сами платите все налоги со всех заработанных денег? Если Вы их конечно зарабатываете и у Вас есть возможность их не отдать.

Да, плачу все налоги, со всех заработанных денег, в полном объеме, при том, что, естественно, есть возможность деньги не показывать и налоги не платить. Еще вопросы по этой теме есть?
С моей стороны было бы мерзким лицемерием провозглашать необходимость уплаты налогов - и самому при этом налоги не платить. Плачу их по принципиальным соображениям.

 

[Dedal]

Во-первых, не приятнее - вполне готов обсуждать Ваши определения, во-вторых, поверьте, не ерунду и не огорчает.

Ну спасибо.

Да, плачу все налоги, со всех заработанных денег, в полном объеме, при том, что, естественно, есть возможность деньги не показывать и налоги не платить. Еще вопросы по этой теме есть?

Нет вопросов. Но есть замечание: Бе-е-едненький....

 

[Aurelius Sulpicius]

Дедал, своим большим предыдущим постингом Вы затронули тему, которая и мне самому не дает спокойно окончательно утвердиться в своем мнении.
Убежден, что государство должно заботиться о стариках - они заслужили это своим честным и в общем-то бескорыстным трудом на протяжении XX века. Стабилизационный фонд - это какой-то священный фетиш, к которому никто не решается притронуться, его лишь холят и лелеют, а он тем временем либо поддерживает зарубежных банкиров, либо тает на российских вкладах - и то, и другое плохо и бесполезно. Правда, я не экономист, поэтому не могу рассуждать на эту тему правильно.
Безопасность - это прорва; именно поэтому в послений момент на всякий случай успел в свой постинг вставить слово "минимально" (или что-то в этом роде). По роду своей деятельности вижу, что на милицию никто не надеется (как минимум), на суд у людей - и то больше надежд. Это - такая огромная проблема, что по сравнению с ней даже судьба Стабилизационного фонда выглядит философской беседой.

 

[Aurelius Sulpicius]

Дедал, что Вы имеете в виду своим замечанием:

Нет вопросов. Но есть замечание: Бе-е-едненький....

Как его понимать?

 

[Aelia]

Однако я готов посыпать голову пеплом и признать свою неправоту.... если Вы возьмётесь привести мне пример идеального государства в котором все пункты пресловутого общественного договора соблюдаются в точности и неукоснительно, где все граждане законопослушны и платят все налоги.

Сразу, как только вы мне приведете конкретный пример любого социального института, который идеально и без всяких проблем, накладок и злоупотреблений выполняет свои функции.

Дедал, мне неохота ввязываться в еще одну большую дискуссию. Я говорю об одной из теорий государства. Любая теория обедняет, упрощает и схематизирует реальность, для любой теории найдется факты, которые в нее не укладываются. Но я считаю, что теория общественного договора объясняет реальность лучше, чем теория насилия. Потому что я вижу: государство действительно выполняет важные для общества функции; отсутствие государства действительно многократно увеличило бы количество зла в обществе; люди действительно понимают важность выполнения этих функций и необходимость существования государства и ради этого согласны ограничить свою свободу.

За и против этой теории высказано множество аргументов, но аргументы "за" мне кажутся более убедительными. Я признаю, что ваша теория тоже солидно подкреплена фактами, но мне кажется, что менее солидно. Это вторая сторона медали, но именно вторая, а не первая.
Пересказывать же всю эту многовековую дискуссию в тысячный раз своими словами мне, честно говоря, лень... Прошу меня извинить...

 

[Dedal]

Дедал, что Вы имеете в виду своим замечанием:

Нет вопросов. Но есть замечание: Бе-е-едненький.... 

Как его понимать?

Не обижайтесь пожалуйста. Просто меня умилил Ваш идеализм. Ничего обидного для Вас, я ввиду не имел, но однако если задел -прошу простить.

 

[Dedal]

Сразу, как только вы мне приведете конкретный пример любого социального института, который идеально и без всяких проблем, накладок и злоупотреблений выполняет свои функции.

Шутить изволите?

За и против этой теории высказано множество аргументов, но аргументы "за" мне кажутся более убедительными. Я признаю, что ваша теория тоже солидно подкреплена фактами, но мне кажется, что менее солидно. Это вторая сторона медали, но именно вторая, а не первая.

Мне понятна Ваша позиция, если честно -была понятно до начала этого разговора, её без труда можно вывести из многих наших бесед .Я принимаю наличие различных теорий, признаю, что они дополняют друг друга. Я думаю, что это моё мнение для Вас так же не новость. Что же касается того, какая первенствует- это безнадёжный спор, Вы правы. Готов оставить его за кадром.
..

 

[Dedal]

Дедал, своим большим предыдущим постингом Вы затронули тему, которая и мне самому не дает спокойно окончательно утвердиться в своем мнении.
Убежден, что государство должно заботиться о стариках - они заслужили это своим честным и в общем-то бескорыстным трудом на протяжении XX века. Стабилизационный фонд - это какой-то священный фетиш, к которому никто не решается притронуться, его лишь холят и лелеют, а он тем временем либо поддерживает зарубежных банкиров, либо тает на российских вкладах - и то, и другое плохо и бесполезно. Правда, я не экономист, поэтому не могу рассуждать на эту тему правильно.
Безопасность - это прорва; именно поэтому в послений момент на всякий случай успел в свой постинг вставить слово "минимально" (или что-то в этом роде). По роду своей деятельности вижу, что на милицию никто не надеется (как минимум), на суд у людей - и то больше надежд. Это - такая огромная проблема, что по сравнению с ней даже судьба Стабилизационного фонда выглядит философской беседой.

Дело не в самом фонде... И не нужно быть макро-экономистом- это чисто этический вопрос. Это только один из многих примеров.
Это иллюстрация того, что государство не только не выполняет декларативно взятых на себя функций, но и не будет этого делать в случае щепетильного выполнения обязательств с нашей стороны.
А ответьте мне на вопрос Сульпициус ,если можно... Вот Вы сказали, что платите налоги по принципиальным соображениям. Каковы эти принципы?
Вы же сами признали ,что функции взятые на себя социальным договором государство не выполняет: не заботится о стариках, детях без родителей, здравоохранение и образование к ночи поминать не будем, правоохранительная функция вызывает только ужас у охраняемых, охрана границ очень подозрительна, армия покажет себя только в случае реального конфликта, но на опыте чеченских войн- явно продемонстрировала свою негодность и бесполезность. Так за что Вы предполагаете необходимым принципиально платить? Они ничего в замен не делают и даже не пытаются. Так в чём идея? Может всё таки- это страх?

 

[Aurelius Sulpicius]

Просто меня умилил Ваш идеализм.

А в чем Вы видите мой идеализм?