Границы с Эстонией больше нет

Rzay

Дистрибьютор добра
Как известно, российским МИДом было заявлено об отзыве российской подписи под Договором о границе между РФ и Эстонией.
"Договоры о российско-эстонской государственной границе и о разграничении морских пространств в Нарвском и Финском заливах были подписаны главами МИДов России и Эстонии Сергеем Лавровым и Урмасом Паэтом 18 мая в Москве. 20 июня парламент Эстонии ратифицировал эти договоры. Однако в преамбулу закона о ратификации эстонские парламентарии внесли ряд положений, которые в Москве сочли неприемлемыми,– в частности, ссылки на Тартуский мирный договор 1920 года и на декларацию госсобрания Эстонии о восстановлении конституционной государственной власти от 7 октября 1992 года. В Москве усмотрели в этих ссылках намеки на признание оккупации и незаконности включения Эстонии в состав СССР.
22 июня МИД РФ обвинил эстонских парламентариев в том, что они нарушают ранее достигнутые договоренности не увязывать договоры с дополнительными документами или актами политического характера. В связи с этим МИД РФ объявил, что отказывается представлять договоры на ратификацию.
Вчера на Смоленскую площадь была вызвана посол Эстонии Карин Яани, где ей была вручена нота, по смыслу повторяющая заявление МИДа от 22 июня. Впрочем, в этой ноте содержится и одно новое принципиальное дополнение: в ней говорится, что "МИД России вынужден инициировать внутригосударственные процедуры, направленные на снятие в соответствии с международным правом с России обязательств, вытекающих из подписания ею упомянутых договоров". Эти процедуры, носящие в основном протокольный характер (согласование с рядом заинтересованных ведомств, участвовавших в разработке договоров, с парламентом и т. п.), имеют конечной целью отзыв подписи главы МИД РФ Сергея Лаврова под документами. При этом разница между отказом от ратификации и отзывом подписи состоит в том, что положений подписанного, но нератифицированного договора стороны обязуются придерживаться, а отзыв подписи означает отказ от каких-либо обязательств".
http://www.kommersant.ru/doc-y.html?docId=...2&issueId=23441

Таким образом, Россия де-юре не имеет границы с Эстонией, а стало быть, и с ЕС. На что интересно расчитывают наши дипломаты - на то, что ЕСовцы, которых не устроит дыра в своих внешних рубежах, надваят на горячих эстонских парламентариев? Или такое положение - отсутствие четкой границы - нам выгодно?
 

Lanselot

Гетьман
На что интересно расчитывают наши дипломаты - на то, что ЕСовцы, которых не устроит дыра в своих внешних рубежах, надваят на горячих эстонских парламентариев? Или такое положение - отсутствие четкой границы - нам выгодно?
Скорее уж прикатят горячие натовские парни... o_O Интересно, а что там русской стороне в давних договорах не понравилось? Ведь скорее всего, они использовались при подготовке насоящего докумена.
 

Артемий

Принцепс сената
На что интересно расчитывают наши дипломаты - на то, что ЕСовцы, которых не устроит дыра в своих внешних рубежах, надваят на горячих эстонских парламентариев? Или такое положение - отсутствие четкой границы - нам выгодно?
Скорее уж прикатят горячие натовские парни... o_O Интересно, а что там русской стороне в давних договорах не понравилось? Ведь скорее всего, они использовались при подготовке насоящего докумена.
Не понравились ссылки на преемственность современной Эстонии по отношении к довоенной Эстонской республике, каковую (преемственность) Россия не признает.
 

Lanselot

Гетьман
А какой смысл в таком непризнании? Ведь это просто глупо. Я понимаю, не воспринимать преемственность например Киевской Руси и Украины. Но на протяжении одного века два государства одного народа не могут быть не преемственны, даже если границы не идентичны.
 

Артемий

Принцепс сената
А какой смысл в таком непризнании? Ведь это просто глупо. Я понимаю, не воспринимать преемственность например Киевской Руси и Украины. Но на протяжении одного века два государства одного народа не могут быть не преемственны, даже если границы не идентичны.
Очень большой. Самое главное - это возможность со стороны Эстонии предъявить финансовые и территориальные претензии к России. Они сейчас обещают этого не делать, но любые слова забудутся, а текст договора останется.
И кроме того, что бы ни говорили в Прибалтике, они были не оккупированы, а включены в состав СССР как полноправные и даже в чем-то привелигированные субъекты. Я не говорю о том, хотели они этого или нет. Я говорю о юридической стороне вопроса. Впочем, в теме "Прибалтийские претензии" об этом сказано столько, что можно не продолжать.
 

Lanselot

Гетьман
Не, все-таки немного странно. Претензии от этого не зависят. И вопрос о способе присоединения к СССР тоже. Но наличие государственности у народа - это объективное событие.
Я не знаю, может Россия УНР тоже не признает... o_O
В любом случае, это кажется безсмысленным нагнетанием и так непростых отношений. Причем выиграет от этого только Эстония, потому что пострадавшей стороной оказывается она.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Не, все-таки немного странно. Претензии от этого не зависят. И вопрос о способе присоединения к СССР тоже. Но наличие государственности у народа - это объективное событие.
Понимаете, какое дело: наши настаивают, что Прибалтийские республики присоединились к нам добровольно, а стало быть, их правоспособность, как субъектов международного права, была прекращена не в результате акта агрессии, правовые последствия которого ничтожны (на чем настаивают "горячие парни"), а в результате суверенного акта самих государств. И нынешние государства таким образом ведут свою историю с 1991г., как бывшие советские республики, получившие независимость вследствие распада СССР. И таким образом их административные границы внутри СССР автоматически стали международными. А изменение этих границ в бытность их внутрисоюзными роли не играет.
Шпротники не мытьем, так катаньем добиваются признания факта агрессии, и стало быть, границы должны быть восстановлены в первоначальном виде. Да еще и компенсацию им!
Вот как-то так...
 

Val

Принцепс сената
Вопрос об агрессии здесь вообще не причём. Существенна именно дихотомия "оккупация-аннексия". Именно в ней всё дело.
P.S. Рзай, я уже как-то просил Вас не прибегать к уничижительным эпитетам в адрес тех или иных народов. Неужели так трудно обходиться без них?
 

Diletant

Великий Магистр
А он надеялся прикрыться чужой подписью :)
А могут и нарушение авторских прав пришить :)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Рзай, я уже как-то просил Вас не прибегать к уничижительным эпитетам в адрес тех или иных народов. Неужели так трудно обходиться без них?
Да, пардон, занесло... :blush:

Вопрос об агрессии здесь вообще не причём. Существенна именно дихотомия "оккупация-аннексия". Именно в ней всё дело.
Поясните, пожалуйста!
 

Lanselot

Гетьман
Как это - выигрывает пострадавший?
На международном уровне.

А влияние подобных документов видимо переоценивается. Факт аннексии, как поизошедший, опять-таки на международном уровне признан. Так что разговоры о компенсации не прекратятся. Что же касается границ, то все границы в Европе признаются фактически наставшие после второй мировой войны, так что здесь вряд ли может что-то "выгореть".
 

Val

Принцепс сената
Факт аннексии, как поизошедший, опять-таки на международном уровне признан.

Вы, похоже, просто не понимает - о чём идёт речь. Факт аннексии признан как на международном уровне, так и само Россиией. Но эстонцам-то нужно признание не аннексии, а именно оккупации!

Так что разговоры о компенсации не прекратятся.

Это да. На чужой роток, как говорится... Вот, например, некоторые негритянские организации уже несколько лет ставят вопрос о том, что США должны выплотить компенсацию за многовековыую практику рабства. Ну и что? Пусть говорят - всё равно это требование никогда не будет удовлетворено.
 

Val

Принцепс сената
Как это - выигрывает пострадавший?
На международном уровне.

Хоть на международном уровне, хоть на немеждународном, действует одно правило: "пусть побеждённый плачет!" Уважают и считаются только с сильным. Когда в силе был Совесткий Союз, никого неинтересовало - при каких остоятельсвтах он приращивал сволю территорию. Сегодня Россия слаба - и полезли изо всех щелей "обиженные". "Ах, моська, знать - она сильна..." (С)
 

Val

Принцепс сената
Вопрос об агрессии здесь вообще не причём. Существенна именно дихотомия "оккупация-аннексия". Именно в ней всё дело.
Поясните, пожалуйста!

Когда территория одного государства оккупирована другим - международное право исходит из принципа непризнания его юрисдикции над этой территорией. Если же одно государство аннексировало другое - то де-юре государство исчезает. История современной Чехии начинается в конце Первой мировой войны, а не временах Яна Гуса, хотя определённая историческая, культураня преемственностть никем, конечно, отрицаться не будет. Но юридически чешское государство возникло именно в Версале.
 

Val

Принцепс сената
Да, забыл самое главное обоснование - почему для России выгодно признавать именно аннескию Эстонии. Дело в том, что в этом случае её гарницами признаётся административная граница ЭСССР. А территориальное размежевание в начале 90-х произошло, естественно, именно по этой границе, безо всякой отложенной возможности пересмотра этого вопроса.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну, в общем-то да, Ваше изложение гораздо более стройное.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Да, забыл самое главное обоснование - почему для России выгодно признавать именно аннескию Эстонии. Дело в том, что в этом случае её гарницами признаётся административная граница ЭСССР. А территориальное размежевание в начале 90-х произошло, естественно, именно по этой границе, безо всякой отложенной возможности пересмотра этого вопроса.
Ну так и я об этом же.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати об агрессии:
" Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
a) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее..."
(Резолюция Ген.Ассамблеи ООН от 14.12.1974г.)
Так что вопрос об агрессии рассмотреть все-таки стоит.
 

Lanselot

Гетьман
Вы, похоже, просто не понимает - о чём идёт речь. Факт аннексии признан как на международном уровне, так и само Россиией. Но эстонцам-то нужно признание не аннексии, а именно оккупации!
Каждому что-то нужно. Ладно, не будем поднимать этот вопрос еще раз, достаточно было сказано. Я просто действительно не понимаю, при чем здесь признание вполне очевидного факта существования эстонской государственности.
Это да. На чужой роток, как говорится... Вот, например, некоторые негритянские организации уже несколько лет ставят вопрос о том, что США должны выплотить компенсацию за многовековыую практику рабства. Ну и что? Пусть говорят - всё равно это требование никогда не будет удовлетворено.
Ну там сроки давности. Опять же об "организации" Либерии вспомнят. В общем не серьезно. А вот выплаты по истории Второй Мировой - это реальность.
Когда в силе был Совесткий Союз, никого неинтересовало - при каких остоятельсвтах он приращивал сволю территорию.
Советский союз и не пытался особенно жить по международным законам. Но рано или поздно надо же приходить к какому-то знаменателю. Здесь ведь палка о двух концах. Сначала не признаем очевидного для других, потом для себя. Лучше, чтобы государство признавало законы. Вон у нас вчера открыли во Львове кладбище, где похороненны поляки, воевавшие с Украиной. Вся эта затея сначала вызывала бурный протест, сейчас большинство успокоилось. Все понимают, что иначе нельзя жить дальше в нормальном контексте. Любая война кончается примирением. Если примирения нет, то война продолжается.
Но юридически чешское государство возникло именно в Версале.
О Чехии спорить не буду. Просто не знаю, как там их идентифицируют. Но по такому принципу нет смысла считать Россию правоприемником и Российской империи и тем более СССР. Но это есть.
У нас Украина признает себя правопреемницей всех украинских гос. образований на ее территории, даже мелких. По-моему, это нормально.
 
Верх