Гражданская война в России.
- Автор темы Guruch
- Дата начала
Андрей Веселовский
Перегрин
Если рассуждать в этой логике, то тогда уж - Горбачевым
Да нет, это не так, конечно. Неужели Вы будете утверждать, что ко времени Горбачёва кто-то всерьёз воспринимал идею коммунизма?
Андрей Веселовский
Перегрин
Да, конечно, к этому времени идея коммунизма уже была очень сильно затаскана и дискредитирована.
Но:
1. в СССР в нее еще многие верили. Люди критиковали власть, и даже конкретных коммунистов, в все еще верили, что социализм - это хорошо
2. В Европе до сих пор много левых интеллектуалов. А вспомните о молодежных волнениях 60-х (в Европе, в Штатах левых было меньше)
3. Еще в начале 60-х Американцы всерьез обсуждали ситуацию, когда СССР может обогнать их по темпам роста
Это я все к тому, что первый существенный удар по идее "коммунизма" нанес все-таки Сталин. А факт признания его ошибок Хрущевым, или капитуляция Горбачева - это дополнительные удары
Rzay
Дистрибьютор добра
По этой логике - всё-таки Сталиным, объявившим в 30-е годы почти всех вождей революции врагами народа. Народу оставалось только удивлённо руками разводить вспоминая: "У нас же тогда, в 25-м авторитеты-то какие были - Троцкий да Зиновьев. Ленина-то особо не знали, не то что Сталина..." ((с) О. Ф. Сувениров. Трагедия РККА).
Так что в 56-м году эта история всего лишь в очередной (и не в последний) раз повторилась.
"Коммунизм" сталиным дискредетирван не был - а вот идея была опошли донеузнаваемости.
И кстати не гоже мерить все коммунистические идеи одной меркой
А Вы не могли бы привести содержательное определение понятия того коммунизма, который именно был дискредитирован Сталиным?
b-graf
Принцепс сената
В 1988 г. ходил я в Школу юного философа
(при философском факультете МГУ) - так среди посещавших школьников вполне себе коммунизм был популярен, обсуждали всерьез и горячо. Один даже хотел поступать именно на специальность "научный коммунизм", т.к. мол с философией все ясно, все вопросы решены, а вот в коммунизме есть проблемы. Также ходил я и на подготовительные курсы при истфаке - там один чувак тоже хотел поступать на "Историю КПСС", т.к. именно с таким мол образованием лучше всего защищать социализм (впрочем, он был жутким националистом и антисемитом, участвовавшим в уличных драках - хотя по отцу его не скажешь - в итоге он решил поступать в технический вуз, т.к. с точки зрения подготовки ему было все равно - на медаль шел). Колоритнейшие чуваки были (еще более колоритный был на подготовительных курсах уже в ИАИ, но там колорит армянина из Карабаха, это другое совсем). Ну, возможно, это была особая целевая аудитория (в первом случае, что ли дедушка работал на факультете, а во втором отец, кажется, был каким-то мелким функционером в Подмосковье), но тем не менее - вот примеры из тогдашней молодежи...Полагаю причина была схожая с оживлением после XX съезда у молодежи, но скорее всего выглядело более каррикатурно (ну, не могу сравнить на личном опыте с тем, что было за 16 лет до моего рождения
). Дискредитацией коммунизма у "бывших верующих" время Хрущева и перестройка были скорее всего для лиц в более зрелом возрасте: тот же папаша несостоявшегося историка партии производил благоприятное впечатление от своей умеренности, хотя, возможно, на самом деле его отношение к действительности было крайне циничным.Андрей Веселовский
Перегрин
Это хороший вопрос! Попробую ответить (получается немножко тезисно и рублено).
Дискредитирована была именно та версия коммунизма, которую несли на себе большевики, развивались относительно независимо, но с какого-то момента в глазах широкой общественности (и российской и международной) все успехи большевиков, все их подвиги и преступления – бросали тень или свет на весь коммунизм.
Про марксистскую версию коммунизма, я думаю, здесь рассказывать не имеет смысла. Напомню только, что большевики все-таки были марксистами, и по-своему – очень последовательными.
То что буржуазия не отдаст свою власть без вооруженного сопротивления, и поэтому коммунисты должны готовится к вооруженному восстанию – это было еще у Маркса. Большевики добавили к этому тезис о том, что «революция не делается в белых перчатках»: то есть вооруженное восстание и война вообще – это не место для эстетики, рыцарства и честного боя. Но уже в Первой Мировой войне не осталось ни какого места для рыцарства – это была коварная и жестокая война, так почему же большевики должны быть более гуманными.
То что в ходе Гражданской войны на стороне большевиков, также в прочем, как и на стороне их врагов, сражалось много всякого сброда и авантюристов – это общий закон войны и особенно – гражданской.
В ходе революции и войны большевики очень часто шли на жесткие и даже жестокие меры, но белое движение не было более благородным и гуманным.
Большевики действительно пользовались поддержкой значительной части населения. Иначе вооруженный переворот они еще смогли бы реализовать (без поддержки), но Гражданскую войну бы уж точно – не выиграли. Это звучит цинично, но победа в Гражданской войне – это в чем-то похоже на победу на выборах. Только люди голосуют не бюллетенями, а штыками.
Большевики еще сохраняли тезис: «вся власть советам!». То есть, по сути, коммунизм был все-таки демократической верой. Хотя коммунисты и жестко очерчивали круг тех, кто допускается к выборам – только трудящиеся. Но тогда во всем мире существовали жесткие ограничения на участие в выборах.
Тотальная приватизация – все производственные силы, все природные ресурсы должны принадлежать народу. Как только закончилась Гражданская война, большевики притупили к реализации этого принципа. Заметьте, что они активно осваивали западный опыт «научного управления» производством и экономикой в целом. НЭП рассматривался как переходный период.
Сталин сделал то, что не укладывалось в сознании большевиков – он начал уничтожать своих. Большевики не были наивными людьми и не были людьми робкого десятка. Меня всегда удивляло то обстоятельство, что Сталину так легко удалось их победить.
Сталинский период – это уже не коммунизм. Это плановая экономика подчиненная одному человеку. Сталин больше не опирался на партию и на советы, он превратил партию в бюрократическую машину, которой рулил, так как считал нужным
Но когда большевики начали уничтожать, к примеру, эсеров - те ведь тоже были "своими".
Вот как? Тогда почему лозунг кронштадцев: "За Советы без комунистов!" большевики восприняли как смертельную угрозу своей власти?
Андрей Веселовский
Перегрин
Эсеры - это все-таки не большевики. Но то, что у Сталина были достойные учителя, в этом я с вами согласен
Андрей Веселовский
Перегрин
И в это вы тоже правы. Но я не выступаю в качестве защитника большевиков. В чем-то такими действиями они подготовили себе приход Сталина. Но до него они еще сохранили видимость советов (хотя бы - внутри фракции "большевиков")
Я я думаю, что можно достаточно четко провести ту невидимую линию, которая отличает большевиков типа Ленина и Троцкого от Сталина и его команды
Michael
Принцепс сената
Любопытно. При Хрущеве был дискредитирован сталинизм, и в то же время создан миф о досталинизме - ленинизме. Миф о каком-то правильном коммунизме, пусть с перегибами, но с настоящими советами, без кровавых растрелов и т.д. и т.п. Такой гесиодовский золотой век, когда человек-коммунист был еще честен и неиспорчен.
Думаю, что линия, которая отличает большевиков типа Ленина и Троцкого от Сталина и его команды, невидима неспроста.
Думаю, что линия, которая отличает большевиков типа Ленина и Троцкого от Сталина и его команды, невидима неспроста.
Diletant
Великий Магистр
Почему же, Сталин - националист, а Ленин и Троцкий - интернационалисты. Хотя это и не говорит об их гуманизме, но все же отличает от Сталина.
Андрей Веселовский
Перегрин
Тогда попробуйте вернутся к царствованию Николая II и к Первой Мировой. Это период был более гуманным?
Никто большевиков не идеализирует. Расстреливали они тех, кто с радостью расстрелял бы и их, и всех, кого посчитали бы сочувствующими коммунизму, тоже
И даже по другому - коммунисты были кровожадны. Но их кровожадность существенно отличается от Сталинской.
Вы вспомните Ельцина, который уже в конце 20-го века стрелял из танков по оппозиционному парламенту (при поддержке всего демократического сообщества). А теперь попробуйте представить себе, что у парламента тоже оказались бы в расположении войска и танки: тогда мы смогли увидеть непримиримость политических противников своим глазами.
Накал страстей в 17 - 20 годах был существенно выше, чем в начале 90-х. И вкус крови тогда почувствовали многие и большевики и белое движение, и банды анархистов, и эсеры и ... Просто большевики оказались радикальнее , шустрее, бескомпромиснее, талантливее и последовательнее ... А потом Сталин оказался последовательнее их всех
Андрей Веселовский
Перегрин
Сталин стал националистом и антисемитом по причине того, что Троцкий был евреем, так же как им многие другие старые члены партии (большевики были очень интернациональны по своему составу). Великий вождь народом и ответственный за национальные вопросы в партии, просто решил одним махом смести всех конкурентов, сыграв на национализме населения. И он заменил большевиков в административной машине не жителями Кавказа, а в основном - славянами: русскими и украинцами
Это была не версия "коммунизма" а скорее версия "социалистической социально-политической мысли" идущей от ленинского наследия и восходящей к Марксу и Энгельсу. В то время как коммунизм - это общественно-политический строй.
Количество - не закон. Примазаться всегда могут и ко всем - а когда засилье - это уже своего рода "поталогия" - впрочем о количестве означенных типов в РСДРП(б) - вопрос в любом случае дискуссионный
А кто сказал что их поддерживали широкие прям таки слои? Против большевиков по всей территории эксимперии шли крестьянские восстания и происходили забастовки в городах, саботировалась продразверстка.
Другое дело что протесты не были хоть как-то скоординированны по времени и потому струдом (подчас), но подавлялись. В 21м в Петрограде надежд на туже армию у большевиков было не много потому штурм восставшего Кронштадта послали делегатов Съезда, как раз проходившего. И стоит отметить что восстание произошло в неудачный для кронштадцев матрос: с одной стороны антибольшевистску забастовку рабочих Петрограда красная армия уже подавила, с другой лём в финском заливе еще не растял.
Кроме того не стоит забывать, что деникинский поход на Москву не закончился ее взятием потому что махновская армия развернула рейд в тылу белых, так что тем пришлось бросить против РПАУ(м) не только все резервы, но также и часть войск с фронта снять.
Ну и плюс тот же Перикоп с войсками Врангеля форсировали (разбив корпус Барбовича) махновцы из корпуса Каретника (после разгрома Врангеля расстрелянного красными по приказу из Кремля, а вышедшие из Крыма части махновцев - их не остановили потому что рядовые краснооармейцы не понимали почему должны задерживать товарищей по оружию - догнали в степи и почти полностью уничтожили).
Не демократической, и не верой, а потенциальным социально-политическим строем.
Да и к слову "коммунистами" большевики стали себя называть только в 1918 г., до этого в России были только одни коммунисты - анархо-коммунисты.
Плюс о лозунге - он конечно оставался, только за ним ничего не стояло - в народе его часто называли "камиссародержавием", а кронштадцы, антоновцы (и не только они) призывали к созданию "Советов без коммунистов".
Вообще-то это не приватизацией называется, а - социализацией. А большевики (отчасти) приступили к национализации - то есть огосударствлению.
НЭП рассматривался как вынужденная мера сохарнения рыночных отношений. Ну а Ленин перенимал конкретно западный ковейерный способ производства (система Тейлора, которую ругал еще недавно как жстокую) и организацию экономики на пример Германии в период Мировой войны.
Дело было не в уничтожении собственно большевиков больше - а тех порядках в целом, которые стали наводить в стране - насильственная коллективизация (приведшая к голоду в деревне - крестьяне отказывались сдавать зерно на очень невыгодных для себя условиях), индустриализация (тоже не белыми перчатками далеко).
Большевики были весьма идеалистичны - они верили (многие), что их победа в войне стала исторической и они "почти" получили социалистическое государство (Троцкий писал потом о "деформированном рабочем государстве") - а потому они боялись его дискредитировать. Очень показательны воспоминания Виктора Сержа: когда он пишет про подавление Кронштадтского восстания 21 года, то отмечает, что многие большевики понимали правоту восставших... но все-равно щли на подавления, чтобы не ставить под угрозу "рабочее государство" и его (свои) идеалы
Это ВООБЩЕ не коммунизм - то что было в Гражданскую называлось ващето "военным коммунизмом", что не более чем демагогия - это была просто красиво названная милитаризованная экономика.
И кстати плановой сложно назвать экономику, когда этот самый план постоянно пересматривается и то перевыполняется, то недовыполняется. Форменный бюрократический хаос какой-то.
Чем отличается?