Греко-Персидские войны

[andy4675]

Замечательный у Вас подход. Здесь мы считаем и делаем выводы о рыхлости. а здесь не считаем и "рыхлость" не признаем.
Чем же номарх Амиртей отличается от проконсула Постума?

Ничем. Только во времена Постума Римская империя гибла, а во времена Амиртея (Инара и прочих Нектанебо) держава Ахеменидов ещё как бы цвела.

 

[Sextus Pompey]

Ничем. Только во времена Постума Римская империя гибла, а во времена Амиртея (Инара и прочих Нектанебо) держава Ахеменидов ещё как бы цвела.

Одна гибла-гибла и не погибла, а другая цвела-цвела и завяла вскорости...

 

[vikkor]

То есть конец экпансии немцев на Восток положили Невская битва и Ледовое побоище? Не Сауле и озеро Дурбе, Раковор и Грюнвальд?

Великое княжество литовское даже на пике могущества когда сьела бедарусь и пол украины ,почему то не контролировала свое побережье балтики ,а Русь контролировала.
http://historyatlas.narod.ru/vkl_1430-1494.png

Речь шла о конкретном Марафонском сражении. В котором ничего судьбоносного и переломного не было.

Конкретно марафон был решаюшим потому что после серезно повлиял на обьединение афинян и спартанцев в коалицию против персов.
Не будь коалиции ,то персы взяли бы все полисы по одиночке.

Как же все просто-то... А ученые копьи ломають... 

Конечно просто.
Крах и колапсирование старой имерии всегда приходит из за давления исходящего из его неконтролируемой периферии на границе влияния.
Это законы психоистории)))

 

[Sextus Pompey]

Что же касается иных примеров, то с ахеменидским Египтом можно сравнить римскую Армению. Последняя тоже на долгое время выпадала из под римского влияния (после чего возвращалась под него вновь). И что это говорит о "рыхлости" или "нерыхлости" Римской империи?

 

[Sextus Pompey]

С той разницей, что я вас ни о чём лично не просил. Я ПРЕДЛОЖИЛ вам изложить вашу версию. Вы вполне могли отказаться.

Для Вас "предложить объясниться" и "попрость объяснений" - сильно отличающиеся вещи?
Впрочем. я не настаиваю. Вы точно так же можете отказаться.

В принципе - я готов. Просто ломает готовить текст.

Если ломает - не напрягайтесь... Меня история греческих местечковых "выдающихся" побед интересует постольку-поскольку. Я просил Ваших пояснений только для поддержания дискуссии. Если Вам лениво и она завянет - да и Бог с ней...

Правила хорошего тона много чего подразумевают - например, они запрещают поддевать оппонента (тем более, если это не анонимный и авторитетный человек), как вы это делаете с иным пользователем.

Кого Вы называете неанонимным и авторитетным человеком?

Вообще-то - правила не мои. Это - савуар вивр.

Как Вам угодно.

 

[divus]

Что же касается иных примеров, то с ахеменидским Египтом можно сравнить римскую Армению. Последняя тоже на долгое время выпадала из под римского влияния (после чего возвращалась под него вновь). И что это говорит о "рыхлости" или "нерыхлости" Римской империи?

Римская империя включала в свой состав самоуправляющиеся германские и арабские племена, начиная с IV в. н.э. подобная рыхлость была общей практикой. Но в целом в отличие от Персии в I в. до н.э./I в н.э. проводилась политика ликвидации самоуправляющихся монархий, а национальная политика поздней Империи была симптомом упадка.

 

[andy4675]

Впрочем. я не настаиваю. Вы точно так же можете отказаться.

Я не отказывался. Только текст требует подготовки. Ну а коли вы торопитесь - то может приключиться как с дАртаньяном в его первый день в Париже.

 

[andy4675]

Одна гибла-гибла и не погибла, а другая цвела-цвела и завяла вскорости...

Ну и что? Всякое бывает. Рим спасли талантливые Клавдий Госткий, Диоклетиан и Константин Великий. Персия же, видимо, не имела таких лиц. Да и уровень централизации не позволял столь же легко консолидироваться в годину опасности. В том то их и разница...

 

[andy4675]

Что же касается иных примеров, то с ахеменидским Египтом можно сравнить римскую Армению. Последняя тоже на долгое время выпадала из под римского влияния (после чего возвращалась под него вновь). И что это говорит о "рыхлости" или "нерыхлости" Римской империи?

Армения к Римской империи была как у собаки пятая лапа - больше мешалась. А для Персии - как впрочем и для любой другой империи, в которую входил - Египет был одним из главных владений. Что тут сравнивать?

 

[Гиви Чрелашвили]

Я согласен с тем, что советская историческая школа отвергала черты феодализма в Персии. Хотя бы потому, что это полностью противоречило марксистской теории общественно-экономических формаций.
Другое дело - является ли этот подход мейнстримом в исторической науке или тупиковой ветвью? Мне кажется - именно вторым...

Вот, здесь, Секст стоит сделать некоторое заостроение.
Обратите вниманиме, что я, в отличии от советской исторической школы, не отвергал черты феодализма в Персии Ахеменидов. Но наличие черт феодализма в обществе еще не означает, что в нем был феодализм.
Как тут правильно заметил кто-то, в США еще в середине XIX века были официально разрешенные рабы.
А тогда вопрос: можно ли назвать Америку, начиная от 1776 года и до 1865 года, рабовладельческим государством?

 

[Sextus Pompey]

Гиви, Вы о чем сейчас спорите?

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, Вы о чем сейчас спорите?

Я объясню.
Вы, Секст, считаете, что Персия Ахеменидов имело феодальную структуру на основании того, что в нем были ярко выраженные черты феодализма.
С тем, что в нем были ярко выраженные черты феодализма, я не спорю.
Я оспариваю ваш вывод, который заключается в том, что при наличии таких черт всё общество в целом можно назвать феодальным.
И вот почему.
На один мой, как я считаю, крайне сложный и неудобный вопрос, я вразумительного ответа так ни от кого и не получил.
Вот в чем дело.
Никто здесь не оспаривал того, что было немало государств в разные периоды времени (от античности до почти современности - середины XIX века), когда в обществах присутствовали ярко выраженные черты как одной общественно-экономической формации, так и другой. И вот вопрос: каким, в таком случае, должно быть названо это общество?
Если в нем ярко выраженные черты как феодализма, так и рабовладельчества, то должно оно именоваться феодальном или рабовладельческим?
Пойдем даже дальше.
Я ни от кого еще не слышал (возможно, потому, что несколько глуховат), чтобы США XVIII-XIX вв. называли рабовладельческим государством.
Но в США в указанный период было явно выраженное рабовладельчество.
Почему же всё же США этого периода называют капиталистическим государством, а не рабовладельческим?
Мне кажется, тут вопрос исключительно терминологии.
Феодализм, например, это условное название, причем не просто с характерными признаками, но еще и соответствующее определенному периоду времени (скажем так, примерно начиная с первых веков второй половины нашей эры). А потому его не могло быть в античности. Даже при том, что ярко выраженные черты феодализма были в некоторых античных государствах.
Аналогично, в государствах второй половины нашей эры не могло быть рабовладельческого строя даже при наличии ярко выраженных рабовладельческих черт просто потому, что такими государствами (чисто условно) принято считать государства более раннего периода.
И так далее.
То есть, это чисто условные понятия.
И в самом деле, где четкие границы, например, между тем, когда закончилось время Древнего Мира и началось время Средних Веков?
Чисто условно принято считать, что границей этой является то время, когда пала Римская империя. Но люди, жившее в это время, вряд ли считали, что они присутствуют при зарождении эпохи Средних Веков.
Всё это, как я думаю, чистые условности, которые человечество себе создает, чтобы как-то систематизировать имеющиеся данные (причем, зачастую задним числом).

 

[Val]

Чисто условно принято считать, что границей этой является то время, когда пала Римская империя. Но люди, жившее в это время, вряд ли считали, что они присутствуют при зарождении эпохи Средних Веков.
Всё это, как я думаю, чистые условности, которые человечество себе создает, чтобы как-то систематизировать имеющиеся данные (причем, зачастую задним числом).

Ну, про человечество - это явное преувеличение. Когда-то, почти двадцать лет назад, я в своём выступление на одной научной конференции произнёс слова, которые и сегодня готов повторить: историческую периодизацию придумали преподаватели, чтобы облегчить себе составление тематического планирования.

 

[Гиви Чрелашвили]

Ну, про человечество - это явное преувеличение. Когда-то, почти двадцать лет назад, я в своём выступление на одной научной конференции произнёс слова, которые и сегодня готов повторить: историческую периодизацию придумали преподаватели, чтобы облегчить себе составление тематического планирования.

Ну, да - преувеличение!
В последнем предложении я говорил об условностях вообще, а не просто об условностях исторической периодизации. Возьмите любую область науки. Там полно условностей: от математики и физики до современной экономики и биржевых операций.
Так что привет вам, Val, от Dow Jones.

 

[Sextus Pompey]

Я объясню.
Вы, Секст, считаете, что Персия Ахеменидов имело феодальную структуру на основании того, что в нем были ярко выраженные черты феодализма.
С тем, что в нем были ярко выраженные черты феодализма, я не спорю.
Я оспариваю ваш вывод, который заключается в том, что при наличии таких черт всё общество в целом можно назвать феодальным.
И вот почему.
На один мой, как я считаю, крайне сложный и неудобный вопрос, я вразумительного ответа так ни от кого и не получил.
Вот в чем дело.
Никто здесь не оспаривал того, что было немало государств в разные периоды времени (от античности до почти современности - середины XIX века), когда в обществах присутствовали ярко выраженные черты как одной общественно-экономической формации, так и другой. И вот вопрос: каким, в таком случае, должно быть названо это общество?
Если в нем ярко выраженные черты как феодализма, так и рабовладельчества, то должно оно именоваться феодальном или рабовладельческим?
Пойдем даже дальше.
Я ни от кого еще не слышал (возможно, потому, что несколько глуховат), чтобы США XVIII-XIX вв. называли рабовладельческим государством.
Но в США в указанный период было явно выраженное рабовладельчество.
Почему же всё же США этого периода называют капиталистическим государством, а не рабовладельческим?
Мне кажется, тут вопрос исключительно терминологии.
Феодализм, например, это условное название, причем не просто с характерными признаками, но еще и соответствующее определенному периоду времени (скажем так, примерно начиная с первых веков второй половины нашей эры). А потому его не могло быть в античности. Даже при том, что ярко выраженные черты феодализма были в некоторых античных государствах.
Аналогично, в государствах второй половины нашей эры не могло быть рабовладельческого строя даже при наличии ярко выраженных рабовладельческих черт просто потому, что такими государствами (чисто условно) принято считать государства более раннего периода.
И так далее.
То есть, это чисто условные понятия.
И в самом деле, где четкие границы, например, между тем, когда закончилось время Древнего Мира и началось время Средних Веков?
Чисто условно принято считать, что границей этой является то время, когда пала Римская империя. Но люди, жившее в это время, вряд ли считали, что они присутствуют при зарождении эпохи Средних Веков.
Всё это, как я думаю, чистые условности, которые человечество себе создает, чтобы как-то систематизировать имеющиеся данные (причем, зачастую задним числом).

Нет, Гиви, Вы явно спорите не со мной.
Я сказал следующее: "Мне кажется, представления о "многочисленности персов" сильно преувеличены. Армии феодальных государств (сейчас меня начнут пинать за этот термин smile.gif ) не бывают многочисленными..."
После чего несколько раз расшифровал свою точку зрения:
"Персидская держава - это аналог феодального государства Европы. Поэтому персидская армия - это совокупность дружин царя царей и его вассалов (царей, сатрапов etc) + наемники. То есть это профессиональная армия, которая в принципе не может быть большой".
"Феодализм" в Персии для меня - не способ угнетения низших классов, а государственное устройство".
"Разумеется. я не считаю строй ахеменидского Ирана калькой с классического феодализма, например, средневекового французского. Я лишь вижу у Ахеменидов те черты феодализма, которые позволяют мне сделать выводы о профессиональном характере персидской армии - а именно отсутствие всеобщей воинской повинности, дружины сатрапов как ядро войска etc".

С чем из этого Вы не согласны, из Вашего текста мне не понятно...

 

[Hsimriks]

Формационный подход разве не должен был помереть?

 

[andy4675]

Я объясню.
Вы, Секст, считаете, что Персия Ахеменидов имело феодальную структуру на основании того, что в нем были ярко выраженные черты феодализма.

Которые заключались в чём?

 

[andy4675]

Я объясню.
Вы, Секст, считаете, что Персия Ахеменидов имело феодальную структуру на основании того, что в нем были ярко выраженные черты феодализма.
С тем, что в нем были ярко выраженные черты феодализма, я не спорю.
Я оспариваю ваш вывод, который заключается в том, что при наличии таких черт всё общество в целом можно назвать феодальным.
И вот почему.
На один мой, как я считаю, крайне сложный и неудобный вопрос, я вразумительного ответа так ни от кого и не получил.
Вот в чем дело.
Никто здесь не оспаривал того, что было немало государств в разные периоды времени (от античности до почти современности - середины XIX века), когда в обществах присутствовали ярко выраженные черты как одной общественно-экономической формации, так и другой. И вот вопрос: каким, в таком случае, должно быть названо это общество?

Какая разница - как называть? Термины то - технические. То есть искусственные.

Пойдем даже дальше.
Я ни от кого еще не слышал (возможно, потому, что несколько глуховат), чтобы США XVIII-XIX вв. называли рабовладельческим государством.
Но в США в указанный период было явно выраженное рабовладельчество.
Почему же всё же США этого периода называют капиталистическим государством, а не рабовладельческим?

А тут уже, думаю, вопрос идеологии и политической пропаганды. Кто же подойдёт к чемпиону мира по боксу и заявит ему в лицо, что он полное чмо? Никто - кроме разве чемпион мира по бегу... Так и с историей США...

Мне кажется, тут вопрос исключительно терминологии.

Именно так. Причём терминология может быть у каждого своя.

То есть, это чисто условные понятия.
И в самом деле, где четкие границы, например, между тем, когда закончилось время Древнего Мира и началось время Средних Веков?
Чисто условно принято считать, что границей этой является то время, когда пала Римская империя. Но люди, жившее в это время, вряд ли считали, что они присутствуют при зарождении эпохи Средних Веков.
Всё это, как я думаю, чистые условности, которые человечество себе создает, чтобы как-то систематизировать имеющиеся данные (причем, зачастую задним числом).

Именно так, и не иначе. Мы создали условности, и оперируем ими.

 

[andy4675]

Я лишь вижу у Ахеменидов те черты феодализма, которые позволяют мне сделать выводы о профессиональном характере персидской армии - а именно отсутствие всеобщей воинской повинности, дружины сатрапов как ядро войска etc".

А откуда видно, что в империи Ахеменидов не применялась всеобщая воинская повинность при организации завоевательных походов или в иных экстренных случаях?

 

[andy4675]

P.S. Вы, Энди, видимо не заметили, что я дважды просил Вас описать Марафонскую битву исходя из тех цифр численности персидской армии, которым Вы доверяете...

Не знаю, удовлетворит ли это ваши изощрённые вкусы. Но вот - на одном из форумов мы довольно подробно обсуждали сражения Греко-персидских войн, включая Марафонское сражение. Для затравки - сойдёт:

http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t...er=asc&start=75