Это только афинских триер там было 180. А численность воинов на триере - да, 18. Я помнил эту цифру (а не приводившуюся Секстом цифру в 30 воинов), только не стал озвучивать - потому что просто забыл, у какого из авторов я читал о таком количестве воинов на ГРЕЧЕСКОЙ триере. Казалось - у Фукидида... В любом случае, число "30 воинов на триере греков", озвученное Секстом, я оспорил тут же - без промедления. Всё равно, спасибо, что откопали этот отрывок с численностью воинов на триерах афинян. Теперь уже нетождественность персидских "триер" с греческими - очевидна.
Греко-Персидские войны
- Автор темы divus
- Дата начала
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Секундочку!
Читаем внимательно строки Эсхила.
Он с уверенностью говорит только о 1000 кораблях.
О быстрых - 207 - так говорят.
К тому же, он вовсе не говорит о том, что эти 207 кораблей были вдобавок к тем 1000. Это не понятно из текста. Эти 207 кораблей могли и включаться в число 1000. Если Геродот таким образом однозначно истолковал слова Эсхила, это его проблемы.
Но, повторяю, Эсхил был очевидцем этого сражения.
Он сам принимал в нем участие.
Кому-то из античных автором верить всё-таки надо.
Иначе от античной истории вообще ничего не останется.
Ну, цифры то это не самое главное. С ними даже и в нашу эру когда миром правит информация и логистика ещё какие проколы бывают. В Древности - наверняка с этим обстояло ещё хуже. Да и сам Эсхил - чай не пересчитывал персидских судов лично. Наверняка - от кого-то услыхал. При Саламине, где сражался Эсхил, персидский флот состоял не из 1207 кораблей - он был порядком меньше. Если всё-же до конца верить Геродоту, конечно...
О выложенных камнем колесничных дорогах Древней Греции была в частности статья в газете Кафимерини, за авторством профессора Янниса Пикуласа, от 4 января 1998 года:
Эту статью я читал. Слава Богу, удалось найти краткие выводы, которые были сделаны в статье касательно дорог для телег и колесниц. В камне искусственно проделывались трассы для колёс телег-колесниц, на стандартном расстоянии - 1.4 метра. Это было нужно затем, что поскольку дороги не предназначенные для телег были неровными, и колёса, натолкнувшись на случайное препятствие, в виде камня, могли сломаться. Видимо, поэтому проделывались колеи для телег по выложенной естественными камнями дороге.
Эту статью я читал. Слава Богу, удалось найти краткие выводы, которые были сделаны в статье касательно дорог для телег и колесниц. В камне искусственно проделывались трассы для колёс телег-колесниц, на стандартном расстоянии - 1.4 метра. Это было нужно затем, что поскольку дороги не предназначенные для телег были неровными, и колёса, натолкнувшись на случайное препятствие, в виде камня, могли сломаться. Видимо, поэтому проделывались колеи для телег по выложенной естественными камнями дороге.
aeg
Принцепс сената
Точно количество кораблей мог подсчитать только Ксеркс, который наблюдал за сражением с горы. Поэтому доверять можно только Персидским источникам, а именно Ктесию, который пишет, что в греческом флоте было 700 кораблей. Персидский флот в следующем году после сражения имел 300 кораблей, в сражении потерял 200, какое-то количество кораблей перешло на сторону греков, получается, что в персидском флоте было немногим больше 500 кораблей.
Что у греков кораблей было больше, подтверждается и фактом, что корабль Артемисии окружило несколько греческих кораблей. Она потопила один из кораблей персидского флота, поэтому греки приняли её корабль за свой и дали ему уйти. Отсюда и понятно, что греки при подсчёте кораблей не могли отличить свои корабли от персидских, так что греческим подсчётам верить нельзя. 1207 кораблей - это скорее всего общее число участвовавших в сражении кораблей, из них 700 греческих и 500 персидских. А быстроходность упомянутых 207 кораблей позволила им избежать тарана более тяжёлых и медленных греческих кораблей и уйти с места сражения.
Что у греков кораблей было больше, подтверждается и фактом, что корабль Артемисии окружило несколько греческих кораблей. Она потопила один из кораблей персидского флота, поэтому греки приняли её корабль за свой и дали ему уйти. Отсюда и понятно, что греки при подсчёте кораблей не могли отличить свои корабли от персидских, так что греческим подсчётам верить нельзя. 1207 кораблей - это скорее всего общее число участвовавших в сражении кораблей, из них 700 греческих и 500 персидских. А быстроходность упомянутых 207 кораблей позволила им избежать тарана более тяжёлых и медленных греческих кораблей и уйти с места сражения.
Продолжить с Вами дискуссию - значит влезть в оффтоп. Позволю только один вопрос- а вообще, зачем нужна наука?
На каждый мой ответ сто издевок прилетает, я теряю нить дискуссии. Давайте как-нибудь потом.
Нужно ввести бы функцию - не видеть сообщения конкретного пользователя. Обычно она всегда есть. А так если человек ставит перед собой конкретную задачу - постоянно доканывать, он ей будет следовать.
Нужно ввести бы функцию - не видеть сообщения конкретного пользователя. Обычно она всегда есть. А так если человек ставит перед собой конкретную задачу - постоянно доканывать, он ей будет следовать.
aeg
Принцепс сената
Для создания новых научных знаний. И для прокорма тех, кто занимается наукой.
"Жрец науки - это тот, кто жрёт за счёт науки". Но при этом нередко полезная научная деятельность лишь имитируется. Пишутся кафедральные мурзилки, публикации с якобы новизной и актуальностью. Осваиваются гранты. Тиражируются чужие ошибки и заблуждения.
Настоящей науки на самом деле не так уж много.
Из того, что он был очевидцем сражения и принимал в нём участие, никак не вытекает, что он мог знать точное число кораблей.
Любой исторический источник должен подвергаться научной критике - это непременное правило в истории и почему античность должна быть от него освобождена?
Издевки - это сообщения пользователя Энди.
S
Sextus Pompey
Guest
К сожалению, уважаемый оппонент до сих пор не ответил на мои сообщения №№ 432 (до конца), 443, 450.
Надеюсь, что он все же это сделает, а сам в это время подумаю о флоте Ксеркса.
Надеюсь, что он все же это сделает, а сам в это время подумаю о флоте Ксеркса.
Особенно во Фракии - проблемы с пресной водой, думаю, быть не могло. Там текли крупные реки Гебр, Нестос, Стримон и (Н)аксий. В Фессалии, наверное, тоже - там Пеней, Энипей, Титаресий. В Нижней Македонии - тоже не думаю - там тот же Аксий (болгарский Вардар), а также Лудий и Галлик (античный Эхедор) - все они в районе современных Салоник (и древнего городка Фермы, куда прибыл Ксеркс). Проблема пресной воды для массового скопления пришлых людей могла начаться в Беотии, после Сперхея.
Это уже каша. Понятно, что в Греции есть несколько узких ущелий, связующих регионы - например Темпейская долины, проход Катарес между Эпиром и Фессалией в Пиндских горах, или знаменитые Фермопилы. В этих местах, конечно, фронт должен был быть суженным. Но движение в иных местах - как например по Фессалии - фронт мог быть достаточно широким. Фессалийская равнина:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%...%B8%D0%BD%D0%B0
Проблем с шириной фронта движения армии не могло быть и в Беотии (Фиванская равнина, Тенерикская равнина, Ливадийская равнина). Проблем не должно было быть и в Аттике (кроме разве района гор Пентели(кона)-Брилисса), которая вполне равнинна. Гористые районы - это на пути персов только проход через гору Эту в Фокиду (посредством Фермопил), а также сама Фокида (где располагались горы Геликон, Парнас) и регион Фокиды-Дориды, где лежал горный кряж Коракс (ныне - Вардусийские горы). А до гористого (опять же - не везде) Пелопоннеса персам добраться так и не удалось.
Я хочу сказать, что вы обобщаете. А это - порочная практика.
Теоретически, это тоже могло случаться - временами. Но не обязательно происходило так часто, как вы думаете. Скорее всего, персы двигались крупными отрядами (допустим, по нескольку тысяч или десятков тысяч человек) от города к городу. Там останавливались, питались и затем шли далее. Городов и селений на пути было достаточно - вполне может быть, что персы волной проходили их все. То есть, говоря о Фессалии, некоторые отряды могли останавливаться на берегу моря (в Гомолии, Мелибее, Ферах, Фивах Фтиотидских), тогда как иные шли глубже по материку, и посетили Ларису и Фарсал.
Не очень понял, где Геродот приводит цифры персидского стана Ксеркса. Возможно, вы говорите об отрывке 9.15:
В Танагре Мардоний остановился на ночлег и затем на следующий день направился в Скол и теперь находился уже на Фиванской земле. Там он приказал вырубить [плодовые] деревья на полях фиванцев, хотя те держали сторону персов[12]. Мардоний сделал это, впрочем, без всякого злого умысла против них: ему было настоятельно необходимо построить полевое защитное укрепление для войска, чтобы иметь убежище на случай поражения. [Укрепленный] стан, построенный Мардонием, простирался, начиная от Эрифр, мимо Гисий, вплоть до Платейской области вдоль реки Асопа. Впрочем, Мардоний укрепил стан не на всем протяжении, а только приблизительно на 10 стадий по обеим сторонам [полевого] укрепления[13].
Расстояния по этому указанию можно вычислить лишь приблизительно (начиная с локализации Эрифр и Гисий). Вычислить на основании этого достаточно общего и смутного указания, сколько вадратных километров занимал персидский лагерь (глубины которого Геродот не сообщает - только ширину) - проблематично. Кроме того, и сами ориентиры Геродота указывают на приблизительность расстояний - как Эрифры, так и Гисии (на пространстве между которыми якобы лежал персидский лагерь) находились в тот момент в руках греков, а не персов: персидский лагерь не мог располагаться между этими городами. Возможно, Геродот приводит данные о персидском лагере со слов греков-очевидцев из греческого лагеря - не из персидского. Это не были местные беотийцы. И ориентиры поэтому - на основании того, что рассказчик знал о местной топографии (поскольку Гисии и Эрифры мог посещать - хотя бы ради рынка).
И речь тут идёт, конечно, не обо всём войске Ксеркса - только о той его части, которая осталась с Мардонием. Становилась ли армия Ксеркса где либо единым лагерем - сказать трудно.
Это уже ближе к истине - в сравнении с тем, что вы писали выше. Потому что выше вы обобщали - получалось, будто вся Греция - это один сплошной узкий проход, свернув с которого можно было упасть в какую-нибудь пропасть. На самом деле, в Греции были и равнины. А равнинные отрезки соединялись друг с другом узкими проходами.
Сплошного лагеря у Ксеркса наверняка не было. Скорее всего, его армия двигалась отдельными большими отрядами-войсками (как во Фракии - где Геродот делит армию Ксеркса минимум на три части). Где и как останавливались персы - источники нам не сообщают. Поэтому обсуждать этот вопрос не вижу особого смысла. Считаю это обсуждение беспредметным, иными словами. Для упрощения разговора, соглашусь, что персидская армия шла единой неразрывной лавой - как думаете вы (хотя я так и не считаю), и что путь (то есть конкретная дорога) вторжения был единственным - что считаю вряд ли допустимым предположением. Но допустим, вы правы - будем исходить из ваших тезисов, не принимая во внимания мои контраргументы.
Думаю, после переправы персидские отряды не останавливались тут же, на месте, а продолжали путь дальше - за пределы Херсонеса Фракийского (нынешнего Галлипольского полуострова). Иное представить трудно - поскольку иначе переправа армии затянулась бы надолго: невозможно себе представить, чтобы сразу после переправы персы тут же становились лагерем. Хотя бы потому что остановившись тут же у трапов кораблей лагерем, спустившись с моста из кораблей, персы создали бы следующим группам спускавшихся неразрешимые проблемы. Возникла бы если не ужасная давка, то как минимум сильное замешательство. А если сюда добавить переправу необходимых вьючных животных, лошадей и телег для везения груза, то картина хаоса была бы полной. Вообще, я не исключаю, что по пути армии персов, если принимать цифры Геродота дословно, не просто могли, но и должны были постоянно возникать и давки, и замешательство, и паника. Но данных об этом не приводится - поэтому не обсуждаю.
Думаю, Херсонес Фракийский вообще является самым трудным участком для прохождения такой огромной армией. Поэтому, возможно, значительная часть персидской армии (думаю, порядка трети - но вряд ли более половины) всё-же была переправлена из Азии в Европу не при помощи этого моста, а флотом перевезена в другое место - допустим, в богатые районы Эноса (место впадения Гебра в Средиземное море), Перинфа и Византия.
А при чём тут пью или не пью я морскую воду? Я и не говорил, что пью - это вообще делать трудно. Я вам о другом говорил: что вы преувеличиваете своё желание на свои страхи, и получаете результаты Дельбрюка.Вы пьете морскую воду? Не рекомендую. Равно как и не рекомендую пить речную (озерную) воду в местах массовых купаний. Вы нам еще живым нужны!
А по сути вашего вопроса скажу так. На пути у персов попадались в целом главным образом не стоячие пресные воды (озёра), но проточные (реки). Хотя были на их пути и озёра, и даже болота. Но опять же - я считаю, что персы не шли всей армией единственной дорогой. То есть, к тому или иному озеру подходила некая часть армии - допустим треть или четверть. Причём не вся вместе, а поочерёдно, и не обязательно с одной стороны. К иным озёрам - поскольку они слишком маленькие - подходили лишь отдельные отряды - допустим в пару тысяч человек - тогда как остальные и не знали, что там есть некое озерцо. Как использовалась эта вода - сказать затрудняюсь: древние авторы не пишут, как персы решали вопрос питьевых запасов. Геродот упоминает, что некоторые реки были выпиты персами настолько, что иссохли. Но это о реках - о том же, что пили и озёрную воду он не пишет.
Ну, допустим не буду. В целом - да. Однако древние люди иногда проявляли удивительную проницательность относительно профилактики и возможностей дезинфекции. Например Гомер описывает, как решили греки вопрос моровой язвы (заразной болезни), во время осады Трои.
Гомер, Илиада 1.33-54 (Хрис молит Аполлона отомстить за то что у него увели Хрисеиду, и тот насылает на греков мор и язву):
старец трепещет и, слову царя покоряся,
Идет, безмолвный, по брегу немолчношумящей пучины.
35Там, от судов удалившися, старец взмолился печальный
Фебу царю, лепокудрыя Леты могущему сыну:
«Бог сребролукий, внемли мне: о ты, что, хранящий, обходишь
Хризу, священную Киллу и мощно царишь в Тенедосе,
Сминфей! если когда я храм твой священный украсил,
40Если когда пред тобой возжигал я тучные бедра
Коз и тельцов, — услышь и исполни одно мне желанье:
Слезы мои отомсти аргивянам стрелами твоими!»
Так вопиял он, моляся; и внял Аполлон сребролукий:
Быстро с Олимпа вершин устремился, пышущий гневом,
45Лук за плечами неся и колчан, отовсюду закрытый;
Громко крылатые стрелы, биясь за плечами, звучали
В шествии гневного бога: он шествовал, ночи подобный.
Сев наконец пред судами, пернатую быструю мечет;
Звон поразительный и́здал серебряный лук стреловержца.
50В самом начале на месков напал он и псов празднобродных;
После постиг и народ, смертоносными прыща стрелами;
Частые трупов костры непрестанно пылали по стану.
Девять дней на воинство божие стрелы летали;
В день же десятый Пелид на собрание со́звал ахеян.
Гомер, Илиада 1.313-314:
Тою порою Атрид повелел очищаться ахейцам;
Все очищались они и нечистое в море метали.
http://rvb.ru/homerus/iliada/01text/01.htm
Очевидно - меры по дезинтефикации были известны издревле. То есть, в этой области человек по сути не так далеко и ушёл с тех пор. В случае инфекции заразной болезни и поныне лучшей мерой являются изоляция больных (карантин) - с чем в древности также знались - и избавление от предметов обихода, такими больными и умершими использовавшихся. Ныне наше знание пополнилось только препаратами по дезинфекции в этой области (спирт, иод, зелёнка и пр.), но не изменилась сама концепция. В Средние Века подобные вещи, так замечательно осознаваемые в Древности, понимались далеко не всеми и не везде.
Уау. Таки 60 процентов? Думаю - преувеличиваете. А 16 эпидемий на 50 тысяч человек за три года, как по мне - это капля в море. В Древности, думаю, могло быть и раз в 10 больше. Но не 60 процентов, как вы пишете - это уже явный перебор. А вообще - вопрос тут вновь не более чем оценочный. То есть, объективных данных нет. Так что писать можно что угодно - хоть что эпидемий вообще не могло быть, или наоборот - что все поголовно в армиях должны были умирать от косивших их тогда эпидемий. Оба утверждения - равно голословны с тем, что написали вы.
Думаю, вероятность бОльшего процента распространения эпидемических заболеваний была высока. Но это не более чем не основывающаяся на реальных данных и материалах оценка.
Разумеется, использовать при реконструкции надо все имеющиеся в наличии материалы - это и карты, и Геродот, и, несмотря ни на какие встречные доводы - иные античные источники, вне Геродота. И в первую очередь, конечно, Ктесий. Суду тоже, ИМХО, напрасно античники не принимают во внимание.
Это не просто аргумет. Это - констатация клинического факта. Поэтому нельзя сравнивать средневековые армии и повседневную жизнь с античными в плане уровня медицины. А то, что ныне медицина выросла - ну, выросла. 16 эпидемий на 50 тысяч человек за 3 года, это как 1600 эпидемий на 5 миллионов человек за три года. За год - 530 эпидемий на 5 миллионов человек. Допустим, в армии Ксеркса количество эпидемий (и даже со смертельным, летальным исходом) было в 10 раз больше - это 5.300 человек. Хотите - даже в сто - но это лишь 53.000 человек. По масштабам тех цифр, которые приведены Геродотом - потери статистически вполне приемлимые (примерно 1 процент). А вы - какое число умерших от эпидемий персов хотите увидеть? Миллион?
Боюсь, советская армия с невысоким сравнительно уровнем гигиены, и хотя она была многочисленней армии Ксеркса, и воевала не без малого год а почти 4 года - всё же от поноса поголовно не поумирала, и даже смогла не только до Берлина дойти, но и взять его. А по дороге, наверное, она всю Европу успела обгадить... Вы об этом - никогда не задумывались? А то все ваши мысли, как мне показалось, только поноса и вопроса загаживания и касаются...
Не понятно, к чему относится в данном случае слово "разумеется", ибо ваш оппонент высказывает диаметрально противоположную мысль той, что вы написали: если сведения о тех или иных технических деталях, относящихся к военной истории, сообщаемые древними авторами (сколь бы почитаемыми они не являлись), не могли быть правдой при тогдашнем уровне технологий - то эти сведения должны быть признаны не соответствующими действительности.
Я вижу на карте 2 дороги - одну центральную трассу и некую дорогу поменьше:
https://www.google.gr/maps/place/%D0%93%D0%...3333!4d26.5
Вторая дорога идёт напрямик из Гелиболу до Болайира, в обход Гюнейли. Вскоре после Балайира она соединяется с центральной трассой, но снова ответвляется от неё ещё не доходя Корукьёя. эти две дороги вновь соединяются в двух местах в районе Кавакьёя.
Но вопрос не в этом. В том месте, где Галлипольский полуостров соединяется с материком, в самых узких своих местах он имеет ширину четь больше 5 км. Пройти здесь многочисленной армии Ксеркса следуя одной -двум дорогам было бы затруднительно. Скорее всего, армия могла идти сплошным строем от моря до моря. Пять километров - не так и много. А высота местности - позволяет. Хотя там и есть небольшая возвышенность в районе чуть после местечка Sehitlik, а на выходе (в районе Кардии-Пактии и будущей Лисимахии, примерно) должна была быть возведена также стена Херсонеса Фракийского, возведённая для обороны долонгов от апсинфийцев местными тиранами афинского происхождения - семейством Мильтиада. Геродот 6.33-39:
Не знаю - что это была за стена. Видимо, она закрывала проход на Галлипольский полуостров от моря до моря. Хотя не исключено, что персы снесли её ещё до похода Ксеркса - эти места были покорены ими около 493 года до н. э., в ходе окончания подавления Великого Ионийского восстания (500-493 годы).
А что тут непонятного? Конечно, я имел в виду, что привлекать надо все данные. Геродот - не исключение. А привлекать только карты, как предлагает Секст, отбрасывая повествование о том, как происходило вторжение Ксеркса - смысла нет. Не зная ни маршрутов, ни прочих деталей - к чему нам карты?
Я нашёл в Википедии такую оценку "стандартного подхода, изложенного Алексеевым":
Борясь с социологизаторскими теориями, Алексеев признавал реальность расы и её связь с этнической принадлежностью.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%B2%D0%B8%D1%87
Разумеется, если написанное в Википедии имеет место быть, то речь идёт о сугубо личной точке зрения, которое ни в коем случае общепризнанным назвать нельзя. Этнос и раса - понятия не равнозначные. И связь их может быть установлена, но не всегда прямолинейно. У казахов в их нации, для примера, имеются как индивиды монголоидной расы, так и носители некоторых смешанных расовых черт.
Например сравнительно очень близко к монголоидным расовым антропологическим чертам:
http://gdb.rferl.org/18B80AFD-F868-4EA6-9D...1024_s_n_r1.jpg
Или черты смешанного, тюркского типа:
http://www.altyn-orda.kz/uploads/kazakh12342.jpg
Или черты сближающие с европеоидной расой и с китайцами:
http://forum-eurasica.ru/uploads/134531439...17_25_59492.jpg
Набор черт - достаточно богатый. А вообще - в любой нации можно найти массу людей даже с "формально не присущими" расе, к которой они по идее должны относиться, чертами. Русские - это тоже набор людей с достаточно богатым набором антропологических характеристик, которые могут колебаться от более нордических черт на севере, до арменоидных или иных - на юге. Плюс гибридные черты, которые могут быть и плодом смешанных браков. Но этнос - понятие не расовое, а КУЛЬТУРНОЕ. А значит, в смешанных браках дети относятся к той нации (этносу), к которой они сами себя хотят относить. И в конечном счёте, 5-10 поколений спустя уже никто и помнить не будет, что кто-то из предков был представителем иной нации.
А если связывать понятия рас и наций буквально, то в итоге не получится ничего иного, кроме как отождествления наций с расами. Но на деле - этого нету. Русский человек вполне отличает себя не только от шведа, датчанина и португала, но даже и от поляка или серба.