Греко-Персидские войны

[Гиви Чрелашвили]

"а также сама Фокида (где располагались горы Геликон, Парнас)"

Энди, Парнас - да.
А Геликон - нет.
Геликон - тот в Беотии.

 

[Sextus Pompey]

Не очень понял, где Геродот приводит цифры персидского стана Ксеркса.

Цифры рассчитаны мною, исходя из численности армии, указанной Геродотом.
Римский легион (что подтверждено как источниками, так и археологией) численностью около 5000 человек занимал при устройстве лагеря площадь в 64 гектара (0,64 кв.км). Даже если предположить, что персидская орда была такой же организованной в размещении, как римляне (в чем я сильно сомневаюсь, но допустим), 1700000 человек потребовалась бы для размещения территория, равная площади 340 легионных лагерей, то есть 217 кв. км.

Особенно во Фракии - проблемы с пресной водой, думаю, быть не могло. Там текли крупные реки Гебр, Нестос, Стримон и (Н)аксий. В Фессалии, наверное, тоже - там Пеней, Энипей, Титаресий. В Нижней Македонии - тоже не думаю - там тот же Аксий (болгарский Вардар), а также Лудий и Галлик (античный Эхедор) - все они в районе современных Салоник (и древнего городка Фермы, куда прибыл Ксеркс). Проблема пресной воды для массового скопления пришлых людей могла начаться в Беотии, после Сперхея.

А что делать с переходами между этими реками? От Гебра до Нестоса - 140 км, то есть расстояние 7 дневных переходов, 6 лагерей, каждому из которых нужен источник воды для более чем полутора миллионов человек, не считая животных конницы и обоза.
Далее. Даже расположившись лагерем на берегу одной из названных крупных рек шириной 5 километров от берега (хотя два часа пути за водой - это нонсенс, но допустим), персы создали бы лагерь длиной 42 километра вдоль течения реки. На Нестосе, к примеру, это невозможно, так как горы начинаются в 25 км по течению реки от ее устья.

Это уже каша. Понятно, что в Греции есть несколько узких ущелий, связующих регионы - например Темпейская долины, проход Катарес между Эпиром и Фессалией в Пиндских горах, или знаменитые Фермопилы. В этих местах, конечно, фронт должен был быть суженным. Но движение в иных местах - как например по Фессалии - фронт мог быть достаточно широким.

У нас проблема не только с ущельями, но еще и с реками, которые повсеместно текут перпендикулярно маршруту Ксеркса. Чем больше рек Вы находите на пути персов, тем больше переправ Вам нужно предусмотреть.
При этом скорость движения армии будет напрямую зависеть от количества ущелий и переправ, которые встретятся на ее пути.
Возьмем, к примеру, уже привлекавшееся нами "бутылочное горлышко" у Кардии (выход с Галлиполийского полуострова), где на протяжении 20 км (дневной переход) мы видим одну дорогу - между морем и горами. Там, где горы отступают и появляется возможность расположиться лагерем, мы видим равнину, ограниченную морем, рекой и горами. Площадь долины - ок. 8 кв.км., то есть площадь 12 римских лагерей, т.е. - единого лагеря на 60 000 человек.
Начав марш утром от Гюнейли, вечером отряды оказывались на этой равнину, где должны были располагаться лагерем. Таким образом, пропускная способность "кардийского горлышка" не превышает 60 000 человек в сутки.
К этой цифре мы еще раз придем, если представим пропускную способность дороги от Гюнейли к Каваккею. 20 км при фронте в 3 человека (если предположить ширину дороги, равную ширине via Egnatia, в чем я сильно сомневаюсь, но допустим) с минимальными интервалами между отрядами позволит пропустить по ней все те же 60 000 человек.
Таким образом, 1700000 человек Геродота должны были преодолевать это горлышко в течении месяца, находясь все это время на Галлиполийском полуострове, который не отличается богатством водных ресурсов, продуктов питания, площадей под лагеря и леса для костров.
Далее, прошедшие "горлышко" отряды утром должны были сниматься с лагеря и уходить далее, чтобы освободить место вновь прибывшим. В конце следующего дневного перехода им предстояло преодоление ущелий в районе Адильхана, при выходе из которых они так же должны были располагаться лагерем. Даже в настоящее время там существует всего одна дорога. Пройдя по ней, передовой отряд должен был расположиться в районе Кешана. Второй тем же вечером был у каваккея, все остальные - по-прежнему на Галлиполийском полуострове.
Пропускная способность "кардийского горлышка", как мы выяснили, позволяла "геродотовой" армии Ксеркса преодолеть его а 30 дней (вновь подчеркнем, что мы не берем в расчеты обозы и конницу). Совершая 20-километровые переходы, передовые отряды за это время прошли бы 600 километров, оказавшись перед Фермопилами. Это я беру скромно - по расчетам Дельбрюка в то время, когда головной отряд подходил к Фермопилам, хвост армии должен был находиться еще в районе Суз по ту сторону Тигра. Отметим, правда, что Дельбрюк считает не только боеспосбную пехоту, но и обозы, конницу и т.д. (согласно расчетам Геродота - 4200000 человек).
При этом лагеря у Каваккея, Кешана и далее по пути следования представляли бы собой транзитные лагеря с ежедневной сменой состава в течении месяца.
Ограниченность количества речных переправ и горных проходов приводила бы к тому, что армия, вытолкнувшись из одного бутылочного горлышка, попадала в другое.

Думаю, после переправы персидские отряды не останавливались тут же, на месте, а продолжали путь дальше - за пределы Херсонеса Фракийского (нынешнего Галлипольского полуострова). Иное представить трудно - поскольку иначе переправа армии затянулась бы надолго

Трудно (вернее невозможно) представить то, о чем говорите Вы. От Сеста до Кардии - более 70 километров пути, то есть около 4 дневных переходов, причем в большинстве случаев - по единственной дороге между горами или между морем и горами.

невозможно себе представить, чтобы сразу после переправы персы тут же становились лагерем

Предположим, первый переправившийся отряд действительно пошел дальше. А где должен был располагаться лагерем отряд, переправлявшийся вечером или ночью?

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, я ни в коей мере не хочу сказать, что вы не правы в своих рассуждениях. Я, если честно, в подобного рода военных вопросах слабо разбираюсь. Вот только одно замечание. По поводу воды. А что, воду нельзя забрать впрок и возить с собой, причем в нормальных количествах?
Мне кажется, все путешествующие так делают, что военные, что мирные.
Я понимаю, что особо много с собой не возьмешь, но уж на 140 км воды вполне с собой можно взять в достаточном количестве. Кроме того, есть еще малые ручьи.
По маршруту, где могут пройти 60000 человек без водяных проблем, почему у 1700000 должны возникнуть проблемы? Элементарно, каждый воин просто берет с самой достаточный запас воды, а потом, когда есть возможность, его пополняет.
Мне кажется, если водяная проблема и могла быть, то одинаково, что для 60000, что для 1700000 человек, а если ее не было для 60000, то не особо могла быть и для 1700000. То есть, количество людей особо на водяной фактор значения не имеет.

 

[Sextus Pompey]

Думаю, Херсонес Фракийский вообще является самым трудным участком для прохождения такой огромной армией. Поэтому, возможно, значительная часть персидской армии (думаю, порядка трети - но вряд ли более половины) всё-же была переправлена из Азии в Европу не при помощи этого моста, а флотом перевезена в другое место - допустим, в богатые районы Эноса (место впадения Гебра в Средиземное море), Перинфа и Византия.

Неужели Геродот врет?

То есть, к тому или иному озеру подходила некая часть армии - допустим треть или четверть.

То есть 400-600 тысяч человек и 20-25 тысяч лошадей (обозы не считаем). Допустим.
Итак, подошли они, например, к озеру Волви. Длина береговой линии - около 50 км. На каждые два метра береговой линии, включая не самые удобные для подхода к воде участки, приходится 16-24 человека и одна лошадь... Людей после дневного марша по греческой летней жаре мы купать не будем - нефиг... А вот лошадей стоит.
Внимание, вопрос. Сколько нечистот окажется в озере и какова вероятность развития кишечной или кожной эпидемии в армии после посещения такого озера?

В случае инфекции заразной болезни и поныне лучшей мерой являются изоляция больных (карантин) - с чем в древности также знались - и избавление от предметов обихода, такими больными и умершими использовавшихся.

Я, в силу своей отсталости, думал, что в этом случае лучшей мерой являются антибиотики и иммуномодуляторы...

Уау. Таки 60 процентов? Думаю - преувеличиваете.

Нет, привожу цифры из реального документа. Легко находится в сети.

Это не просто аргумет. Это - констатация клинического факта. Поэтому нельзя сравнивать средневековые армии и повседневную жизнь с античными в плане уровня медицины. А то, что ныне медицина выросла - ну, выросла. 16 эпидемий на 50 тысяч человек за 3 года, это как 1600 эпидемий на 5 миллионов человек за три года. За год - 530 эпидемий на 5 миллионов человек. Допустим, в армии Ксеркса количество эпидемий (и даже со смертельным, летальным исходом) было в 10 раз больше - это 5.300 человек. Хотите - даже в сто - но это лишь 53.000 человек. По масштабам тех цифр, которые приведены Геродотом - потери статистически вполне приемлимые (примерно 1 процент). А вы - какое число умерших от эпидемий персов хотите увидеть? Миллион?

У меня создается впечатление, что Вы не понимаете значения слова "эпидемия". Погуглите... а заодно и значение понятия "эпидемический порог".

Боюсь, советская армия с невысоким сравнительно уровнем гигиены, и хотя она была многочисленней армии Ксеркса, и воевала не без малого год а почти 4 года - всё же от поноса поголовно не поумирала, и даже смогла не только до Берлина дойти, но и взять его. А по дороге, наверное, она всю Европу успела обгадить... Вы об этом - никогда не задумывались? А то все ваши мысли, как мне показалось, только поноса и вопроса загаживания и касаются...

Красная армия пользовалась медициной ХХ в., в том числе антибиотиками, и воевала на территории, превышающей территорию Греции в десятки раз (Вы, наверно, помните, что скученность - одна из основных причин эпидемий). При этом потеряла умершими от болезней (не от ран) более полумиллиона человек. Число заболевших и вылечившихся было в десятки раз выше. Задумайтесь...

 

[Sextus Pompey]

В том месте, где Галлипольский полуостров соединяется с материком, в самых узких своих местах он имеет ширину четь больше 5 км. Пройти здесь многочисленной армии Ксеркса следуя одной -двум дорогам было бы затруднительно. Скорее всего, армия могла идти сплошным строем от моря до моря. Пять километров - не так и много. А высота местности - позволяет.

Ну да, позволяет. Что такое 250-метровые холмы, заросшие лесом, без каких-либо дорог для терминаторов Ксеркса?

 

[Sextus Pompey]

Секст, я ни в коей мере не хочу сказать, что вы не правы в своих рассуждениях. Я, если честно, в подобного рода военных вопросах слабо разбираюсь. Вот только одно замечание. По поводу воды. А что, воду нельзя забрать впрок и возить с собой, причем в нормальных количествах?
Мне кажется, все путешествующие так делают, что военные, что мирные.
Я понимаю, что особо много с собой не возьмешь, но уж на 140 км воды вполне с собой можно взять в достаточном количестве. Кроме того, есть еще малые ручьи.

В сутки человеку необходимо около 3 литров воды. Семидневный переход - уже 21 литр. Учитывая вес оружия и снаряжения, сухого пайка... как-то многовато получается.
Кроме того, попробуйте налить в емкость воду, поставить ее на жару (а летом в Греции жарко) и выпить ее через неделю. Боюсь, вода будет не самого хорошего качества... Протухнет...
А пить протухшую воду не очень полезно для здоровья.

По маршруту, где могут пройти 60000 человек без водяных проблем, почему у 1700000 должны возникнуть проблемы? Элементарно, каждый воин просто берет с самой достаточный запас воды, а потом, когда есть возможность, его пополняет.
Мне кажется, если водяная проблема и могла быть, то одинаково, что для 60000, что для 1700000 человек, а если ее не было для 60000, то не особо могла быть и для 1700000. То есть, количество людей особо на водяной фактор значения не имеет.

Вы не правы, Гиви.

 

[andy4675]

"а также сама Фокида (где располагались горы Геликон, Парнас)"

Энди, Парнас - да.
А Геликон - нет.
Геликон - тот в Беотии.

Гора (кряж) Геликон лежит ровно на юго-запад от города Лебадии (город Лебадия лежал близ древнего святилища и оракула героя Трофония). Город Лебадия - это по сути дела западная окраина Беотии. Тут же лежит и городок Коронея. К сожалению, карту Греции я не могу вам выложить, чтобы вы увидели, где Геликонский кряж расположен. Но можно поверить на слово - он лежал на границе Беотии и Фокиды.

Смотрите вот на этой карте я проставил для вас все необходимые ориентиры, касающиеся границы между Беотией и Фокидой, которая пролегала посреди Геликона:

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=215&p=309713

Обратите внимание на ориентиры: Антикирский залив, вдоль которого тянется Геликон - он назван в честь фокидского городка Антикиры. Города Давлия, Панопей, (г)Амброс, Стирид (Стирис), Медеон, Булид (Булис) - это самые восточные города Фокиды. Их туда относит знаменитый путешественник Павсаний, в десятой книге (посвящённой описанию Фокиды) своего "Описания Эллады". А города Херонея, Лебадия и Фисба - беотийские, на самой границе с Фокидой, то есть на крайнем западе Беотии. Нажмите на карту в посту - она увеличится. Если ссылка не открывается - скажите. Я попытаюсь дать ссылку поудачней. Надеюсь, проблем с картой не будет.

И разумеется я знаю, что Геликон - место в Беотии, где Гесиод поэзии учился... Но ведь это ничего не меняет. Я имею под рукой карты, которые железно определяют: часть Геликона (западная и особенно юго-западная) принадлежала фокидянам. Иначе сообщения древних теряют смысл. Например Павсаний (10.37.2-3) пишет о Булиде:

2. В фокидской земле есть пограничный округ, который носит название от Булона, выведшего сюда колонию. Он образовался из объединения городов древней Дориды. Говорят, что булийцы… Филомела и фокейцев… (в) общее собрание. Из беотийской Фисбы до Булиса расстояние будет стадиев восемьдесят; есть ли вообще сюда сухопутная дорога из фокейской Антикиры, я не знаю: настолько горы между Антикирой и Булисом трудно проходимы и утесисты; до гавани же (Булиса морем) из Антикиры — сто стадиев, от гавани же в Булис сухопутной дороги, я полагаю, будет приблизительно стадиев семь. 3. Здесь впадает в море горная речка, которую местные жители называют Гераклейоном. Город Булис расположен на высоком месте, и тем, которые идут на кораблях из Антикиры в Лехей, гавань коринфян, приходится плыть мимо него. Из людей, живущих там, больше половины заняты морским промыслом: они ловят раковины улиток, которые служат для окрашивания в пурпур. В Булисе нет каких-либо замечательных сооружений, есть только два святилища богов — одно Артемиды, другое Диониса. Статуи их сделаны из дерева, но кто был их создатель, я не могу сказать даже предположительно. Того из богов, которого булийцы почитают особенно, они называют Мегистос (Величайший); по-моему мнению, это эпитет Зевса. Есть у булийцев и источник, который они называют Савний.

http://www.krotov.info/acts/02/02/pavsaniy_10.htm

Прошу обратить внимание: горами, лежащими на дороге от Антикиры к Булису может быть только Геликон - Антикира лежит уже вне Вардусийских гор, к которым относится Парнас, а Булис лежит как раз в середине Геликона - на берегу моря.

Вообще же, контекст моего сообщения, которое вы комментировали, подразумевал, что в Беотии персы вряд ли вступили в горные районы Геликона. А вот в Фокиде - без этого вряд ли обошлось. То есть, в фокидской части Геликона они были почти наверняка, в своём походе с Ксерксом. В Беотии же единственный гористый участок, где достоверно побывали персы - это окрестности горы Киферон. Именно тут, и даже чуть севернее отсюда, Мардония разбили при Платеях. Но побывали ли персы в беотийской части Геликона - сказать трудно. Скорее нет, чем да. Зачем персам в горы лезть? В Фокиде - понятно зачем. Потому что фокидяне решили сопротивляться. А ещё чтобы захватить Дельфы. Но в Беотии, которая капитулировала лезть в районы, где возникали коммуникационные проблемы без причин персы вряд ли стали бы. Но возможно я и ошибаюсь. То есть, вы можете верить иначе. Данных в пользу той или иной версии, по сути дела нет. Знаю только, что персы прошли огнём и мечём всю Фокиду до самых Дельф.

Павсаний 10.3.2 пишет, о том, какие города разрушил в Фокиде в своём походе Ксеркс:

Следующие города были сожжены войском, шедшим за Ксерксом, и потому получили более широкую известность в эллинском мире: Эрох, Харадра, Амфиклея, Неоны, Тифронион и Дримея. Остальные, за исключением Элатеи, прежде не были известны, а именно: Трахин в Фокиде и Медеон, Эхедамия, Амброс, Ледонт, еще Флигоний и Стирис.

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, вопрос вот в чем.
Все проблемы, которые вы описываете с водой, они что, не существовали, если в переходе участвовало 60000 человек, а не 1700000?
Вот чего я не могу понять.
Почему, если в походе участвовало 60000 человек, то этих проблем с водой не существовало, а если 1700000, то да, существовало?
Или что, каждому из этих 60000 воинов не нужно было в сутки 3 литра воды? Или она не нагревалась для 60000 человек, а для 1700000 нагревалась?
А потом, в Греции малых ручьев не существовало? Греция - это пустыня? Неужели на переходе в 140 км от одной большой реке к другой по дороге не было ни одного малого ручья? Для того, чтобы утолить жажду и пополнить запасы воды, не суть важно, большая река перед тобой или малая.
Теперь такая деталь. Помните того пастуха, грека-предателя, который указал персам обходную дорогу вокруг Фермопил?
Не думаю, что Ксеркс имел подробные карты греческих областей, через которые ему надо было пройти. То есть, я просто уверен, что подобных карт у него не было (если только в те времена могло существовать нечто, подобное таким картам). Не зная подробностей маршрута, легко можно было заблудиться во многих горных областях и не только горных, и плутать со своей (неважно какой по численности) армией по областям Греции месяцами. Каким образом Ксеркс, тем не менее, вывел свою армию именно туда, куда ему надо было? Понятное дело, что тут без местных проводников не обошлось. Предатели во все века всегда находились.
То есть, Ксеркса вели по этим областям местные проводники. Которые, кстати, прекрасно знали местность, в потому были в курсе где какие малые ручьи (в том числе, и горные ручьи) протекают.
Этим я вот что хочу сказать. Не оспаривая в целом ваши аргументы по поводу численности персидской армии в силу просто невладения знаний всякого рода военных нюансов, я всё же думаю, что именно ваш водяной аргумент несостоятелен.

 

[andy4675]

Ну да, позволяет. Что такое 250-метровые холмы, заросшие лесом, без каких-либо дорог для терминаторов Ксеркса?

А где там 250-метровые холмы? Ну, вот у меня карта, по которой топография этих мест СЕГОДНЯ - не так драматична:

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=215&p=309716

Самые высокие места от Гунейли до Каваккьёя, по сути дела - кроме указанного мной в критикуемом вами посту короткого отрезка местности, где высоты чуть больше - высоты колеблятся от 0 до 150 метров над уровнем моря. Вроде - ничего особенного. Не надо быть особенно терминатором, чтобы такие высоты преодолевать. Думаете, в древности там были более высокие холмы?

 

[Sextus Pompey]

Над Корюкеем (к востоку от него) - посмотрите изолинии на гугловских картах.

 

[Гиви Чрелашвили]

Энди, вы не можете знать точно, где тогда проходила граница между Фокидой и Беотией.
Согласно всем античным авторам, гора Геликон находилась в Беотии.
Ни о каком частичном ее нахождении и в Фокиде тоже нет упоминания ни у единого автора.
Да, от Геликона до Парнаса было недалеко. Но это ничего не значит.
Да, Геликон частично примыкал к Фокиде, но только примыкал. Он не переходил на территорию Фокиды.
Здесь даже не надо ничего домысливать.
Страбон совершенно четко на эту тему пишет. Он говорит только о примыкании Геликона к Фокиде, но не о том, что частично гора уходит на территорию Фокиды. Зная дотошность Страбона к таким деталям, можно не сомневаться, что если бы Геликон хоть частично был бы в Фокиде, он бы об этом сказал.

 

[Sextus Pompey]

Почему, если в походе участвовало 60000 человек, то этих проблем с водой не существовало, а если 1700000, то да, существовало?
Или что, каждому из этих 60000 воинов не нужно было в сутки 3 литра воды? Или она не нагревалась для 60000 человек, а для 1700000 нагревалась?
А потом, в Греции малых ручьев не существовало? Греция - это пустыня? Неужели на переходе в 140 км от одной большой реке к другой по дороге не было ни одного малого ручья? Для того, чтобы утолить жажду и пополнить запасы воды, не суть важно, большая река перед тобой или малая.

Ответ заключен в вопросе. 60 000 человек можно напоить из "малых ручьев", 1 700 000 - нельзя. Для первых хватит 180 кубометров воды в день, для вторых нужно 5500 кубометров.
Среднегодовой расход воды в Стримоне - одной из крупнейших рек региона - 80 куб.м/с. Обратите внимание, что армия проходила там в межень (у Фермопил - в сентябре), когда уровень воды в реках был ниже, а многие мелкие источники пересохли.
Для иллюстрации:
"По пути из Дори­с­ка Ксеркс мино­вал сна­ча­ла само­фра­кий­ские укреп­ле­ния, из кото­рых даль­ше все­го на запад рас­по­ло­жен город по име­ни Месам­брия. С ним гра­ни­чит город фасос­цев Стри­ма. Меж­ду эти­ми горо­да­ми про­те­ка­ет река Лис; в ней не хва­ти­ло тогда воды для Ксерк­со­ва вой­ска, и река иссяк­ла".

 

[andy4675]

С учетом того, что между Александрополисом и Комотини в Эгейское море обрывается горный хребет, через который я даже на современной карте вижу три дороги, Геродот здесь вероятно прав. Но это именно три дороги, а не три направления с множеством дорог в каждом. А от Комотини до Йериссоса таких горных хребтов еще несколько.

Там сегодня чуть больше дорог - у меня дорожная карта Греции под рукой. Пока не знаю, как выложить. Но центральных дорог (трасс) там действительно примерно три. Из Александрополя есть 2 центральные трассы - одна уходит на северо-восток, на Суфли и Дидимотихо, а вторая - на запад, то есть на Комотини, но она ответвляется - первое ответвление уходит к Древней Месембрии, где и обрывается. Ещё одна дорога - поменьше - уходит из Александрополя и выходит на трассу, прямиком соединяющую Дидимотихо с Комотини. У этой трассы тоже есть ответвления. Вообще, большинство ответвлений (дороги - посёлочные, и соответствующего качества) - тупиковые, или снова соединяются в какой-то момент с трассами. В итогу всей этой путаницы (клубка дорог), в Комотини с востока входят 3 большие трассы, а ещё одна трасса обходит Комотини южнее. Затем трассы вскоре после Комотини объединяются в 2 большие дороги (опять с ответвлениями на разные сёла), ведущие на Ксанфи, а ещё одна средних масштабов дорога выходит к морю, и обрывается у большого озера Бистонида, лежащего почти у самого Эгейского моря. И так далее.

Что касается гор, которые вы видите на карте - то это Родопы и их предгорья. около моря их нет - территория вполне низменная. А ещё чуть севернее Родоп - знаменитые Балканские горы (в современной Болгарии; в древности их называли Гемом). То есть - горы эти лежат немного севернее рассматриваемого нами сейчас побережья, где лежали греческие полисы.

"Сравнительно хорошие" - это в сравнении с чем? Пока Ваше мнение не понятно...

Сравнительно с другими - не все дороги были хорошего качества. Некоторые были просто утоптанной землёй. Но были и выложенные камнем. Вообще, на подступах к большим полисам поччти всегда дороги делались лучше качеством - то есть покрывались камнем. Во Фракии, к примеру, думаю, что качество дорог было хуже, чем в развитой части Греции (то есть, всякие Македонию, Эпир или Этолию и Озольскую Локриду - отбрасываем сразу: они к развитой части на рубеж 6-5 веков отнесены быть не могут).

Вы предлагаете пустить 10 000 человек единой колонной в 10 человек по фронту? Вы точно служили в армии? Строевой устав ВС РФ предусматривает движение походным строем в колонну по четыре максимум, причем подразделение передвигается взводными колоннами с дистанциями между взводами. Как Вы думаете, почему?

Я ничего не предлагаю, кроме того, что констатирую известное мне о древнегречеких армиях. Например, классические греческие фаланги ходили строем в глубину по 8 человек, а ширина фронта - зависела от количества воинов. То есть, 800 человек строились фронтом в 100 человек (то есть, как я оговаривался выше - метров). А 8.000 человек греческой фаланги теоретически должны были иметь фронт в километр.

Возможно, это вас и удивит, но греческие фаланги (которые порой были вполне многочисленны) практически всегда двигались строем - вне зависимости от того, шли они в бой, или просто перемещались из одного пункта в другой. Считается,что вся разница заключалась в том, каким образом фалангисты ставили копьё - при мирном движении, копьё несли в руке острием кверху, а во время движения против противника, копья опускались и направлялись вперёд. Допускаю мысль, что в некоторых случаях тяжёлое вооружение могло быть сложено в обозе, и воины, по крайней мере часть из них, могли двигаться вообще без копий в руках - если речь шла о дружественной территории.

Да... И думаю, устав ВС РФ здесь просто не приделах. Древние греки или персы его вряд ли знали...

То есть выстроить 30 000 человек в колонну по 10 сплошным строем и заставить ее двигаться возможно? 

Естественно - теоретически такое движение возможно. А источники прямо говорят нам о подобном. Войско Александра Македонского двигалось фалангой и при Иссе, и при Гавгамелах. А речь шла о нескольких десятках тысяч человек, синхронно выполнявших приказы так, что персы были в шоке. Не меньшие армии выставляли и эллинистические цари. Знать, невдомёк им было, что ВС РФ воспрещать подобное изволють, веке так в 21-м... Нарушать изолили-с... Что делать с окаянными прикажете? Предать забвению их незаконным путём достигнутые достижения?

Клаузевиц: "…если в этой местности войска ещё не квартировали…то в местности со средней плотностью населения 40-60 человек на 1 кв. км., армия в 150.000 бойцов может найти пропитание в течение 1-2 дней у квартирохозяев и общин…".
Плотнось населения современной Греции - 85 чел/кв.км. Как Вы думаете, Македония, Фессалия и Фракия Геродотовых времен располагали плотностью населения в 450-650 чел/кв.км?

Думаю, что в первую очередь из местного населения кормили персов города, которые они проходили. Плотность населения здесь не так важна (тем более, что для того времени она нам и неизвестна) - персы готовились к походу на Грецию с начала правления Ксеркса - если ещё не со времён Дария, горевшего желанием мести за Марафон и прочая. Думаю, своим вассалам персы велели задолго до начала похода запасать всё необходимое. Среди вассалов числились и фракийские племена, и цари Македонии, и большинство греческих полисов фракийского побережья. Думаю, в этом отношении возможности были достаточно велики. По этому поводу - Геродот 7.118-120:

118. Итак, царь Ксеркс был опечален гибелью Артахея. Эллинские же города, которые принимали у себя персидское войско и должны были угощать Ксеркса, впали в великую нужду, так что граждане их даже лишились своих жилищ и имущества. Так, фасосцам (им пришлось принимать и угощать войско Ксеркса за их города на материке), например, угощение стоило 400 талантов серебром, как указал выбранный [ими для этого] Антипатр, сын Оргея, один из самых уважаемых граждан.
119. Столь же велики примерно были и расходы прочих городов, как показали отчеты начальников, [ведавших продовольствием войска]. Угощение происходило так: о прибытии войска сообщалось задолго и каждый делал все, что мог. Лишь только объявляли приказ [заготовлять продовольствие], хлебные запасы распределялись между всеми гражданами, которые мололи пшеничное и ячменное зерно в течение многих месяцев. Затем откармливали наиболее ценное поголовье скота, какое только могли найти, разводили птицу в клетках и прудах, живущую на суше и водоплавающую, на продовольствие войску. Приготовляли также золотые и серебряные кубки, сосуды для смешения вина и всю прочую столовую утварь. Эти вещи были предназначены, конечно, только для самого царя и его сотрапезников; остальному же войску полагалось лишь пропитание. Куда бы войско ни приходило, всюду разбивался шатер, в котором располагался Ксеркс, а все войско отдыхало под открытым небом. Когда наступала обеденная пора, у хозяев, принимавших войско, было много хлопот. Персы же, насытившись, оставались там на ночлег. А на следующий день они снимали шатер, брали с собой всю [золотую и серебряную] утварь и уходили дальше, ничего не оставляя.
120. Тогда‑то некто Мегакреон из Абдер высказал здравое замечание. Он дал совет абдеритам всенародно (мужчинам и женщинам) отправиться в свои святилища и молить богов о защите, прося их об избавлении впредь от половины грядущих бед. За прошлые же страдания следует принести богам великую благодарность, именно за то, что Ксеркс не привык обедать дважды в день: если бы кроме обеда им приказали готовить еще и столь же обильный завтрак, то пришлось бы на выбор: либо вовсе не ожидать прихода Ксеркса, либо оставаться на страшную погибель.

Вторым источником провианта были возможные запасы и поставки с территорий самой Персидской империи - думаю, здесь тоже в принципе возможности были очень немалыми (хотя здесь уже становится трудный вопрос практических возможностей организации правильного распределения привозимых или просто везомых продуктов - но это уже другой вопрос: вы его пока не поднимали). По этому поводу - Геродот, 7.50:

50. Ксеркс отвечал на это: “Артабан! Все, что ты говоришь, совершенно правильно. Тем не менее, не следует всюду страшиться невзгод и всему придавать значение в равной степени. Если бы ты вздумал при всякой непредвиденной случайности взвешивать все возможные тяжелые последствия, то никогда ничего бы не совершил. Лучше отважиться на все и испытать половину опасностей, чем заранее бояться, как бы впоследствии как‑нибудь не пострадать. Затем, если заранее станешь оспаривать всякое предложение и если не укажешь правильного пути, то наверняка при этом ошибешься, как и твой противник. Итак, одно не лучше другого. А может ли человек вообще знать правильный путь? Думается, что нет. Кто решился действовать, тому обычно сопутствует удача. А кто только и делает, что рассуждает обо всем и медлит, вряд ли окажется победителем. Ты видишь, сколь могущественна теперь персидская держава, Если бы цари – мои предшественники – были с тобой одинакового мнения или, не придерживаясь сами таких взглядов, слушали бы советов таких людей, [как ты], то ты никогда бы не увидел такого могущества. А ныне, презирая опасности, они так возвеличили свою державу. Ибо великие дела обычно сопряжены с великими опасностями. Следуя примеру наших предшественников, мы выбрали для похода самое прекрасное время года. Покорив всю Европу, мы затем возвратимся назад, не испытав ни голода, ни какой‑либо другой беды. Ведь мы, во‑первых, сами отправляемся в поход с большими запасами [продовольствия], а затем, в какую бы страну и народность мы ни пришли, мы возьмем у них весь хлеб, [который там есть]. Мы идем войной на земледельцев, а не на кочевников”.

Третий источник - местные ресурсы оказывавших сопротивление народов и стран. По этому поводу - Геродот 7.147:

147. ... Подобное же мнение Ксеркс высказал и в другом случае. В Абидосе царь увидел, как проходили через Геллеспонт корабли с грузом зерна из Понта на Эгину и в Пелопоннес[117]. Приближенные царя, заметив, что это вражеские корабли, хотели их захватить и смотрели на царя, ожидая его повеления. На вопрос Ксеркса, куда плывут эти корабли, приближенные отвечали: “К твоим врагам, владыка, с грузом хлеба”. Тогда Ксеркс сказал им: “Разве и мы не плывем туда же, куда и они, и не везем с собой хлеб и остальное продовольствие? Какой же вред от того, что эти люди доставляют нам хлеб?”.

 

[Гиви Чрелашвили]

Ответ заключен в вопросе. 60 000 человек можно напоить из "малых ручьев", 1 700 000 - нельзя. Для первых хватит 180 кубометров воды в день, для вторых нужно 5500 кубометров.
Среднегодовой расход воды в Стримоне - одной из крупнейших рек региона - 80 куб.м/с. Обратите внимание, что армия проходила там в межень (у Фермопил - в сентябре), когда уровень воды в реках был ниже, а многие мелкие источники пересохли.
Для иллюстрации:
"По пути из Дори­с­ка Ксеркс мино­вал сна­ча­ла само­фра­кий­ские укреп­ле­ния, из кото­рых даль­ше все­го на запад рас­по­ло­жен город по име­ни Месам­брия. С ним гра­ни­чит город фасос­цев Стри­ма. Меж­ду эти­ми горо­да­ми про­те­ка­ет река Лис; в ней не хва­ти­ло тогда воды для Ксерк­со­ва вой­ска, и река иссяк­ла".

Какой-то странный довод вы приводите, Секст.
То есть, полтора миллиона человек, по-вашему, выпьют все малые ручьи Греции на пути следования этим мартшрутом?
Вы привели пример только одной реки.
Греция весьма богата на ручьи. Разве по пути следования был только один малый ручей? Даже если некоторые и пересохли, всё равно их было достаточно в тех местах.
У того же Страбона можно прочесть детально описание Фокиды и Беотии, например. Беотия, к примеру, содержало огромное количество ручьев и озер, которые питались подземными водами. Беотия была ими настолько богата, что там случались иногда большие наводнения. Чего-чего, а воды там было предостаточно.

 

[andy4675]

То есть Вы считаете допустимым, что грузоподъемность моста Ксеркса вчетверо превосходила грузоподъемность современных армейских понтонных мостов? Ответьте просто - да или нет...

Честно - не знаю. Это вопрос к людям, у которых есть возможности (и желание) поставить такого рода эксперимент. Кроме того - возможно, не вся сухопутная армия переправилась вторым мостом через Геллеспонт.

 

[andy4675]

Вы ОПРОВЕРГАЕТЕ Геродота? 

Нет. Геродот не пишет, что первым мостом (точнее - даже двумя) не успел никто переправиться. Возможно - кто-то и успел. Особенно из числа жителей Пропонтиды и прилегавших земель. Вот что Геродот пишет по этому поводу в отрывке 7.34-35:

34. Итак, к этому скалистому выступу из Абидоса людьми, которым это было поручено, были построены два моста. Один мост возвели финикияне с помощью канатов из “белого льна”, а другой – из папирусных канатов – египтяне. Расстояние между Абидосом и противоположным берегом – 7 стадий. Когда же, наконец, пролив был соединен мостом, то разразившаяся сильная буря снесла и уничтожила всю эту постройку.
35. Узнав об этом, Ксеркс распалился страшным гневом и повелел бичевать Геллеспонт, наказав 300 ударов бича, и затем погрузить в открытое море пару оков[37]. Передают еще, что царь послал также палачей заклеймить Геллеспонт клеймом. Впрочем, верно лишь то, что царь велел палачам сечь море, приговаривая при этом варварские и нечестивые слова: “О ты, горькая влага Геллеспонта! Так тебя карает наш владыка за оскорбление, которое ты нанесла ему, хотя он тебя ничем не оскорбил. И царь Ксеркс все‑таки перейдет тебя, желаешь ты этого или нет. По заслугам тебе, конечно, ни один человек не станет приносить жертв, как мутной и соленой реке”. Так велел Ксеркс наказать это море, а надзирателям за сооружением моста через Геллеспонт – отрубить головы.

Не пишет Геродот и о том, что всё войско его переправилось именно вторым мостом. Например 7.36-37:

36. ... Мосты же вновь соорудили другие зодчие. Построили же они таким вот образом: поставили рядом пентеконтеры и триеры; для одного моста в сторону Понта взяли 360 кораблей, для другого – в сторону Геллеспонта 314 кораблей[38]; первые поставили поперек течения Понта, а последние – по течению Геллеспонта, чтобы держать канаты натянутыми. Затем бросили огромные якоря на одном [верхнем] мосту на стороне Понта против ветров, дующих с Понта, а на другом мосту на стороне Эгейского моря – против западных и южных ветров. Между укрепленными на якорях пентеконтерами и триерами они оставили промежуток для прохода любых мелких судов из Понта и в Понт. После этого канаты туго натянули с земли при помощи накручивания их на деревянные вoроты. Однако уже больше не ограничивались канатами только одного рода, но на каждый мост связывали вместе по два каната из “белого льна” и по четыре – из волокна папируса. Толщина и прекрасная работа канатов [обоих сортов] была одинакова, но “льняные канаты” были относительно тяжелее и весили (каждый локоть) более таланта. Когда пролив был соединен мостом, бревна распилили, выровняв длину досок по ширине понтонного моста. Затем доски уложили в порядке поверх натянутых канатов и там снова крепко привязали их к поперечным балкам. После этого принесли фашинник, разложили в порядке и засыпали землей. Потом утрамбовали землю и по обеим сторонам моста выстроили перила, чтобы вьючные животные и кони не пугались, глядя сверху на море.
37. Когда строительство мостов и работы на Афоне были завершены (именно, насыпи у устьев канала, возведенные для того, чтобы вода во время прибоя не переливалась через устья прокопа), пришла весть, что сам канал совершенно готов. Тогда снаряженное к походу войско после зимовки с наступлением весны двинулось из Сард к Абидосу.

И 7.44-45:

44. Дойдя до Абидоса, Ксеркс пожелал произвести смотр своему войску. Для этого уже раньше нарочно был воздвигнут здесь на холме трон из белого мрамора (его соорудили абидосцы по заранее отданному повелению). Там царь восседал, сверху вниз глядя на берег, обозревая войско и корабли. После смотра он пожелал видеть морскую битву. Затем было устроено морское сражение. Победу одержали финикияне из Сидона, и Ксеркс радовался сражению и своему войску.
45. Увидев, что весь Геллеспонт целиком покрыт кораблями и все побережье и абидосская равнина кишат людьми, Ксеркс возрадовался своему счастью, а затем пролил слезы.

И 7.53-58:

53. После этого Ксеркс отослал Артабана назад в Сусы и затем снова приказал персидским вельможам собраться. Когда они явились, царь сказал им так: “Персы! Я собрал вас, желая внушить доблесть, дабы вы не посрамили великие и многоценные подвиги наших предков. Будем же каждый в отдельности и все вместе ревностно сражаться! Ведь подвиги и слава наших предков есть общее благо, к чему все вы и должны стремиться. Поэтому я требую от вас напрячь все силы в этой войне, ведь, как я слышу, наши противники – доблестные люди. Если мы одолеем этот народ, то уже не найдется на свете силы, способной противостоять нам. А теперь, вознеся молитвы богам – хранителям персов, начнем переправу”.
54. Этот день персы провели в приготовлениях к переправе. На следующий же день в ожидании восхода солнца, так как желали увидеть восход, они возжигали на мостах различные жертвенные благовония и устилали путь миртовыми ветками. После восхода солнца Ксеркс совершил возлияние в море из золотой чаши, вознося молитвы солнцу[48], дабы не случилось несчастья, которое помешает ему покорить Европу, пока не достигнет ее пределов. После молитвы царь бросил чашу в Геллеспонт, а также золотой кубок и персидский меч, называемый “акинака”. Я не могу точно сказать, погрузил ли Ксеркс все эти вещи в море как жертву солнцу или же, раскаявшись, что приказал бичевать Геллеспонт, принес за это [искупительные] дары морю.
55. После этого войско приступило к переправе. Пешее войско и вся конница шли по одному мосту в сторону Понта, а по другому – в сторону Эгейского моря переправлялись вьючные животные и обоз. Во главе выступало 10 000 персидских воинов; все они были увенчаны венками. За ними вперемежку следовали разноплеменные полчища. Шли они весь этот первый день. А на следующий сначала переправлялись всадники и копьеносцы с копьями, обращенными вниз. Эти воины были также увенчаны венками. За ними двигались священные кони и священная колесница, затем – сам Ксеркс с копьеносцами и 1000 всадников и, наконец, остальное войско. Одновременно и корабли поплыли к другому берегу. Впрочем, я слышал также, что Ксеркс переправился самым последним.
56. Переправившись в Европу, Ксеркс стал наблюдать переправу своего войска, [двигавшегося] по мосту под ударами бичей. Продолжался переход царского войска семь дней и семь ночей без отдыха. При этом, как передают, когда Ксеркс уже находился на другой стороне Геллеспонта, какой‑то геллеспонтиец сказал ему: “Зевс! Почему ты в облике перса, приняв имя Ксеркса, желаешь опустошить Элладу и ведешь с собой полчища всего мира? Ведь это ты мог бы совершить и без них!”[49].
57. Когда, наконец, все переправились и персы собирались уже следовать дальше, явилось им великое и чудесное знамение. Ксеркс не обратил на него, конечно, никакого внимания, хотя объяснить знамение было нетрудно: кобыла родила зайца. В данном случае истолковать его было легко: Ксеркс поведет свои полчища на Элладу со всей пышностью и великолепием, а возвратится в свою землю, спасаясь бегством, [как заяц]. Было Ксерксу еще и другое знамение: лошачиха родила мула с двойными половыми частями – мужским и женским (сверху были мужские части). Царь пренебрег и этим знамением и двигался с войском дальше.
58. Корабли отплыли за пределы Геллеспонта и шли вдоль побережья в направлении, противоположном войску, именно они плыли на запад, держа курс на Сарпедонский мыс, где им было приказано ожидать сухопутное войско. Войско же направлялось на восток через Херсонес. Оставив на правой стороне могильный памятник Геллы, дочери Афаманта[50], а налево – город Кардию, войско прошло посредине города под названием Агора. Затем оно обогнуло залив по имени Мелас и реку Мелас. Воды в реке было недостаточно для войска, и река иссякла. Перейдя эту реку, от которой и название залива, войско повернуло на запад. Затем мимо эолийского города Эноса и Стенторийского озера оно прибыло в Дориск.

То есть, Геродот нигде не говорит, что войско переправлялось только этим вторым мостом (то есть второй парой мостов). Да, он описывает переправу мостами, а про роль флота в переправе практически умалчивает. Но никто не говорит, что такого быть не могло - тексту Геродота это не противоречит. То есть, у меня нет спора с Геродотом - есть только собственная возможная интерпретация его рассказа - рассказу самого Геродота ни в чём не противоречащая. Опять же - я мог бы быть и неправ.

 

[andy4675]

Я правильно понимаю, что Вам можно, а фантазеру Дельбрюку нельзя?

Неправильно. Дельбрюк оспаривает сами сообщения Геродота - то есть вступает с ним в прямое противоречие. Я же - лишь немного дополняю рассказ некоторыми деталями, которые делают его немного правдоподобнее.

 

[andy4675]

А между городами они как передвигались - без ночевок? Или во Фракии-Македонии-Фессалии того периода города располагались через каждые 20 километров, причем каждый из них был готов принять 1700000 человек, не считая конницы и обоза?

Возможно, между отдельными городами и были ночёвки. Тем более что армия не шла вся вместе, единой массой. Часть армии была уже у Дориска, когда другая часть могла только выходить из Херсонеса Фракийского. В Дориске вроде произошли общие сборы, прежде чем путь продолжился - но вряд ли дотоле (допустим Абдеры, думаю, персы проходили частями). Городов на побережье было вполне много. Большинство из таких городов существовало не само по себе, а как торговые центры по обеспечению окрестных фракийских племён, и обеспечивалось в том числе и этими племенами - за счёт торговли. Персы и вовсе покорили почти все окрестные фракийские племена. Так что кроме городов имелись и другие потенциальные поставщики благ. Как располагались персы в местах общих сборов (типа Дориска, Фермы) - сказать трудно.

Город, который сам мог бы разом принять и обеспечить все 1700000 человек - думаю, не было. Думаю, напрягать приходилось и соседние города внутри материка - которые сами нашествию не подверглись, и окрестные фракийские племена.

 

[andy4675]

Тогда я не пойму: во сколько Вы оцениваете численность армии Ксеркса - свыше полумиллиона человек, как пишет Макнил, или 200 тыс, как указано в других источниках? Все же расхождение значительное.

Макнил в вашей цитате писал, что у Ксеркса было в 10 раз солдат больше чем у Саргона, который имел 5400 воинов. Получается не пол миллиона, а 54 тысячи.

 

[andy4675]

С этой цифрой я примерно согласен - около 60 тысяч пехотинцев + 8-10 тысяч конницы + значительные обозы - вполне реальные цифры, из которых и следует исходить при обсуждении похода Ксеркса.
200 000 строевых войск, разумеется, совершенно нереальная цифра. Если же ее представить как строевые + нестроевые + сопутствующие гаремы, купцы, шлюхи и прочая шелупонь, бродящая многие века за армиями - то вполне возможно.

Ну, а какой смысл вы вкладываете в понятие "строевые войска"? Геродот ясно пишет - с Ксерксом в поход кроме его гвардии отправилось ополчение всех подвластных ему народов - причём практически в полном составе (если вспомнить попытку Пифея откосить).