Греко-Персидские войны

[andy4675]

Вызывает также сомнение численность воинов европейского материка, присоединившихся к армии Ксеркса. Фракийцы к тому моменту уже не были полуварварами, македонцы – тем паче. Но даже если один воин приходился на пять жителей, получаем население Фракии и Македонии 1500000 человек, что довольно много для того времени.

Демографические данные о том времени нам неизвестны. Это означает, что мы не знаем, жило ли во Фракии 100, 200, 500 тысяч или миллион человек и более. Иными словами - основанием для опровержения данных Геродота "древняя демография" быть, на сегодняшний день уровня знаний, НЕ МОЖЕТ.

На Ближнем Востоке вообще любят преувеличить численность противника (если верить ветхому завету, под стенами Иерусалима в 701 году до н.э. пало от эпидемии 185000 ассирийских воинов, что лишь немногим меньше населения крошечного Иудейского царства, чья территория в тот момент равнялась 10958 квадратным километрам).

Неизвестно, когда были записаны данные Ветхого Завета об осадах Иерусалима. Вполне может статься - веками позже описываемых событий. Да и не является книгой-сборником по истории Ветхий Завет. Библия - книга связанная с религией. История там - только постольку поскольку...

Каковы же были мобилизационные возможности Персидской державы и реальная численность ее армии?

НЕИЗВЕСТНО.

Территория гигантской Персидской державы составляла в 500 году до н.э. 6305424 квадратных километра, на которых проживало не менее 26000000 человек (в одном Египте – не менее 4000000, а ведь были еще плодородные долины Двуречья и части Инда, да и Малая Азия была населена довольно густо). Если бы мы имели дело с варварским племенем, речь могла идти о 5200000 воинах, - кстати, почти равно общей численности войска численности, указанной Геродотом. Но, во-первых, на просторах Персии к тому времени уже практически не осталось варваров (кроме азиатских эфиопов), а во-вторых, персы не очень-то доверяли покоренным народам. Так что простой расчет численности войска по численности всего населения здесь не подходит.

Не понял при чём тут принадлежность или нет персидского населения к числу варварских народов. Геродот же ясно пишет о ПОГОЛОВНОМ наборе в армию. Что - если поголовный набор был у варваров, то войска набиралось в разы больше, чем у оседлого населения?

С другой стороны, совершенно невероятно, чтобы все вооруженные силы Персии приняли участие в войне: необходимо было оставить гарнизоны по границам и в крупных крепостях внутри страны да и иметь в запасе некоторую часть войска.

Согласен - иначе не могло и быть.

Ближе всего к реальности численность собственно персов в общем войске: 10000 «бессмертных» пехотинцев

Это - личная гвардия Ксеркса. То есть профи. В армии Ксеркса участвовали также ополченцы - причём массово. Если верить Геродоту, конечно.

Таким образом, общая численность кавалерии экспедиционной армии вполне может составлять 100000 всадников

Как правило, пешая армия древних армий многократно превосходила численно конную (армия Ксеркса по Геродоту - не исключение). Даже если предположить всего лишь двухкратное превосходство пехоты над конницей в армии Ксеркса, то при 100 тысячах всадников мы получаем ещё 200 тысяч пехоты. И это - не считая людей, служивших во флоте. Если принять цифру в 1000 военных судов по 200 человек на каждом (Геродот пишет о 230 матросов и военных на каждом), то получим ещё 200 тысяч человек во флоте. Итого: 100 тысяч всадников, 200 тысяч пехоты, 200 тысяч во флоте, и ещё масса людей работавших в сфере обеспечения и обслуживания армии. Итого - порядком более полумиллиона человек в армии Ксеркса. Считая невоенных - думаю, около 700 тысяч можно оценить такую армию.

Гиви - вы сам с таким мнением согласны?

 

[andy4675]

После битвы у Платей персидское войско составляло 43000 человек. Судя по незначительным потерям греков, битва не была особенно крупной, и число погибших в ней персов не превышает греческие потери более чем в 10 раз. Значит, перед битвой у Платей у Мардония было до 45000 воинов.

Голословные утверждения. И главное - они не объясняют, по какой причине гигантская и мощная по силе и ресурсам Персидская империя после нескольких мелких стычек (Фермопилы, Платеи, Саламин, Микала), вдруг встала в пассивную позицию, передав инициативу грекам. По сути дела, после поражения армии Ксеркса, персы более ни разу не предприняли попытки экспансии в Грецию. Как это объяснить, коли Ксеркс привёл в Грецию маленькую армию, и коли все поражения персов можно назвать мелкими?

ИМХО, в высшей мере нелогично...

перед битвой у Платей у Мардония было до 45000 воинов. Какие-то силы, несомненно, были размещены в гарнизонах Фессалии, Беотии и Фракии (всего – не более 50000).

Скорее всего, практически вся персидская армия Мардония и его греческих союзников была стянута к Платеям для генеральной битвы.

Сокращение численности армии в мелких стычках и на зимовках 480/479 гг., а также дезертирство, конечно, было, но не могло составлять 250000 за десять месяцев.

Вообще ни о чём - ИМХО. Дезертирство могло быть в обоих направлениях.

После битвы у Платей персидское войско составляло 43000 человек. Судя по незначительным потерям греков, битва не была особенно крупной, и число погибших в ней персов не превышает греческие потери более чем в 10 раз. Значит, перед битвой у Платей у Мардония было до 45000 воинов. Какие-то силы, несомненно, были размещены в гарнизонах Фессалии, Беотии и Фракии (всего – не более 50000). Сокращение численности армии в мелких стычках и на зимовках 480/479 гг., а также дезертирство, конечно, было, но не могло составлять 250000 за десять месяцев. Поэтому численность армии Мардония, к моменту отхода Ксеркса следует определить не в 300000, а в 70000 воинов.

Голословно - как уже было сказано выше. Но допустим.

Еще 6000 сопровождали Ксеркса до Персии.

Выше уже комментировал. Но тут вкратце поясню. Не 6.000, а 60.000 - по Геродоту. И это войско не ушло с Ксерксом назад в Азию. Проводив царя до Геллеспонта, оно вернулось во главе со своим начальником, Артабазом, назад к Мардонию, по пути разгромив Олинф.

Серьезных потерь, кроме Фермопил (20000), персы на первом этапе войны не понесли

Интересно. Почему сообщение Геродота о потерях персов при Платеях (257 тысяч человек они потеряли) признаны ложным сообщением, а потери при Фермопилах, о которых сообщает тот же автор, признаются априори верными?

Если учесть еще и погибших при переправе через Геллеспонт, получаем, что в Сардах Ксеркс сосредоточил перед началом войны до 150000 воинов (из них 25-30% этнических персов) и еще 50000 служили на кораблях

Голословно. Кроме того, не думаю, что этнических персов было так много, процентно, в армии Ксеркса. Мне как раз кажется, что в армии с большим перевесом преобладали иноэтничные контингенты.

Но все равно, это была огромная армия (для сравнения, спустя 250 лет Ганнибал вышел из Испании со стотысячной армией).

Неуместное сравнение. Возможности Ганнибала были в разы ниже, чем у Ксеркса. Ни ресурсы, ни человеческий потенциал Передней Азии не сопоставимы ни с Северной Африкой, ни с той частью Испании, которую хоть как-то ещё контролировали карфагеняне ко временам Ганнибала.

Часть греков присоединилась к персам, но потом ушла к своим (вероятно, в момент битвы при Платеях, в результате чего Мардоний остался без армии).

Не понял о чём речь. Кто и куда ушёл, и почему Мардоний должен был остаться без армии.

 

[aeg]

При таком дальнем и длительном походе персам было необходимо пополнять армию, поскольку она несла значительные потери. Если вспомнить симметричный восточный поход Александра Македонского, то в его начале армия состояла из македонян и греческих наёмников (примерно пополам), а в конце пополнения из Македонии фактически перестали поступать, поскольку было необходимо удерживать в повиновении Грецию, и Александру пришлось использовать местные восточные ресурсы.

У персов та же самая ситуация. Они могли пополнять армию или среди своих союзников на Балканах (фракийцы, македоняне, эолийцы Фессалии и Беотии), или из малоазиатских сатрапий, прежде всего Эолиды. На ионийцев они рассчитывать не могли в силу их удалённости и ненадёжности. На дорийцев тем более.

Получилось, что война на самом деле стала не греко-персидская, а внутригреческая, эолийцы против ионийско-дорийского союза при нейтральных ахейцах аркадско-кипрской группы. Спартанцы тоже понесли тяжёлые потери в этой и последующих войнах, в результате которых полноправных граждан у них осталось очень мало.

 

[Антон Короленков]

Не очень понял Вас. Я Вам написал, что численность персидской армии Ксеркса на мой взгляд должна была кратно превосходить численность греческой армии при Платеях. [...] А армия Мардония ни в коем случае не должна была быть меньше греческой в том бою.

В два раза могла превосходить, но не обязательно. Персы вряд ли считали себя слабее эллинов, которым проиграли только при Марафоне, зато в Ионии били их не раз и не два, да и при Фермопилах тоже победили. Поэтому они могли не стремиться к абсолютному численному перевесу, который был чреват трудностями со снабжением.

Если верить Геродоту о числе греков при Платеях, то:
1. Геродот 9.10:
Итого, 5000 спартиатов и 5000х7=35 тысяч вспомогательного войска из илотов.
2. Геродот 9.11:
И ещё 5000 периэков.
Это – только войско, выступившее к Платеям из Спарты.

Остальные спартиаты вряд ли покидали Лакедемон.

А вообще, численность армий в источниках и её обсуждение мне кажется пустым непроверяемым трёпом на уровне верю-не верю.

Но зачем же тогда Вы ведёте об этом речь? Думаю, что Вы несколько преувеличиваете.

Иными словами – всё может быть... Но когда есть две версии – одна голословная, а другая – опирающаяся на источники, то лично мне симпатичнее вторая. Даже если Полибию это будет не по душе. А что иначе делать велите?

Я ничего не велю. Вопрос в том, как трактовать источники.

У меня, по крайней мере, есть свое мнение.
Вашего же мы, боюсь, никогда не услышим. Так что можете продолжать сдабривать собственные фантазии чужими исследованиями...

Зачем Вам моё мнение, которое здесь к тому же есть? Оно не утолит Вашей зависти. А вот Вы попробуйте своё в виде нормальной статьи в солидном издании оформить, тогда и посмотрим.

 

[andy4675]

Но зачем же тогда Вы ведёте об этом речь? Думаю, что Вы несколько преувеличиваете.

Во-первых я веду об этом речь потому, что у меня попросили его озвучить. А во-вторых - потому что я как раз и имел сказать то, что сами по себе цифры никакого значения не имеют. Допустим (допустим - не означает, что это так или не так), Геродот в 10 раз или более преувеличил численность персидской армии. А что, собственно, это меняет с точки зрения причинно-следственной связи?

 

[divus]

Начнём с того, что в средневековой китайской историографии битва на реке Талас упомянута в трёх источниках. Так, в летописи Тундянь, написанной в 801 году, и самым ближайшим по времени китайским источником о битве на реке Талас, потери китайской армии указаны в 30 тысяч человек. Чтобы не было допекаловок насчёт познаний в китайском языке (которых нет - как и доступа к не переведённым с китайского языка на русский или английский язык источникам) - оговариваюсь заранее, что источником здесь для меня послужила Википедиевская статья на английском, где сказано о китайских потерях в этом источнике:

На самом деле, англоязычная википедиевская статья о битве при Таласе бессмысленная и оперирует пересказами слухов о том, что было в китайских источниках. Я попробую написать новую и заодно сделаю нормальные статьи по нескольким китайским авторам, писавшим о событиях середины VIII в.

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви - вы сам с таким мнением согласны?

Я, кажется, оговорил, что просто любопытно ознакомится с этим трудом, при этом вовсе не призывал верить всему, что там написано.

 

[Антон Короленков]

Во-первых я веду об этом речь потому, что у меня попросили его озвучить. А во-вторых – потому что я как раз и имел сказать то, что сами по себе цифры никакого значения не имеют. Допустим (допустим – не означает, что это так или не так), Геродот в 10 раз или более преувеличил численность персидской армии. А что, собственно, это меняет с точки зрения причинно-следственной связи?

По поводу первого возражений нет. Со вторым сложнее: в зависимости от численности армии персов мы несколько по-разному оцениваем ход войны, не говоря уже о том, что цифры Геродота без корректировки просто неправдоподобны.

 

[andy4675]

По поводу первого возражений нет. Со вторым сложнее: в зависимости от численности армии персов мы несколько по-разному оцениваем ход войны, не говоря уже о том, что цифры Геродота без корректировки просто неправдоподобны.

Так я и говорю, что вопрос о том, что нам кажется правдоподобным, а что нет - вопрос субъективного восприятия, поскольку мы не знаем реальных возможностей сторон ни в плане мобилизационном, ни в плане организационном. Иными словами, дискуссия о численности персидской (и даже греческой) армий может носить только филологический, абстрактный характер. И тем самым, лично для меня - она полностью лишена смысла. Обобщая сказанное, надо сказать, что в плане того, что поражение Ксеркса привело к тому, что в последующие полтора века Персия ни разу не проявила попытки серьёзными военными силами возобновить аггрессию против собственно балканской Греции долженствует показать, что персы действительно потерпели при этом царе такое поражение, которое ясно показало возможности сторон. А если Персия не напрягла всех своих мобилизационных возможностей, то подобного не случилось бы. Исходя из этого, а также из того, что Геродот не мог с такой точностью, как он пишет, знать силы Ксеркса, мне достаточно абстрактного заявления, что персов было просто МНОГО. А сколько конкретно - как мы это ни обсуждай, нам этого ныне не выяснить никак.

 

[divus]

Поразительно, что арабоязычные источники столь же плохо изучены и мало знакомы в Европе, как и китайские авторы. На самом деле, наиболее развернутую информацию о сражении передает персидский историк ΙΧ в. Якуб Аль Фасави. Да уж, история Халифата - это вам не Геродот с десятком комментариев на любых языках и несметным количеством монографий, посвященных отдельным вопросам жизни древнегреческого общества. В сентябре сделаю заметку для Вики. Нужно дождаться очередной детальки паззла, которая должна прийти ко мне по межбиблиотечному обмену.

 

[andy4675]

Поразительно, что арабоязычные источники столь же плохо изучены и мало знакомы в Европе, как и китайские авторы. На самом деле, наиболее развернутую информацию о сражении передает персидский историк ΙΧ в. Якуб Аль Фасави. Да уж, история Халифата - это вам не Геродот с десятком комментариев на любых языках и несметным количеством монографий, посвященных отдельным вопросам жизни древнегреческого общества. В сентябре сделаю заметку для Вики. Нужно дождаться очередной детальки паззла, которая должна прийти ко мне по межбиблиотечному обмену.

Так этого никто и не оспаривал. И, кстати говоря, очень жаль, что арабские источники так плохо изучены европейскими учёными. Очень, очень жаль...

 

[divus]

Агапий Манбиджский, основной дериватив фундаментального источника по истории Халифата Феофила Эдесского до сих пор по сути нормально не издан. Роберт Хойланд случайно обнаружил, что декларируемые нечитаемыми в серии Patrologia Orientalis страницы на самом деле вполне читаются и опубликовал их уже в 21 в.

Антиковедам он может быть известен из-за "Свидетельства Флавия" с альтернативной версией цитаты об Иисусе Христе.

 

[divus]

Зачитываюсь трактатами из китайских династийных историй, в частности Ляо Ши. В главе об организации армии киданей рассказывается, что треть армии выполняла охранные функции, треть фуражиров и грабителей (для борьбы с экономикой противника) и только оставшаяся одна треть должна была выполнять боевые задачи. При этом никакого обеспечения для войска не требовалось - все должны были добывать фуражиры, отсюда и их больше число. + дополнительно стройбат китайцев в размере 10 тысяч человек. Если киданьская модель организации армии в том или ином виде повторялась в других армиях древности, особенно у персов с их упором на конную армию, то для стороннего наблюдателя было бы весьма проблематично оценить истинное количество войск. Кого считать армией? 10 тысяч китайцев и их охрана - это армия? В битве они задействованы не будут. Прочие охранные отряды разбросаны по различным опорным пунктам, часть стоит с обозом. Грекам такой профессиональный подход к войне мог показаться чем-то феноменальным. А по сути у них самих для военных нужд трудилось абсолютно всё население ряда полисов, например Афин. Персам их тоже в армию нужно было записать? типичное киданьское войско, существовавшее на фактическом самообеспечении состояло из примерно 100 000 человек, из которых 30 тысяч могли быть задействованы в атакующих действиях и сразиться, например, с греками при Платеях. Один греческий автор напишет, что врагов было 100 тысяч, другой 30 тысяч, и все будут правы. Киданьские походы со 100 тысячными армиями могли длиться максимум один сезон в году - об этом прямо говорит Ляо Ши. Наша информация об организации армии персов в условиях отсутствия местной историографии фрагментарная. Но опыт киданей при отсутствии других данных может быть полезен и одновременно объяснить колебания в оценке численности армии, и причины внезапного отступления основной группировки.

Ещё интереснее вопрос потерять, который Ляо Ши избегает. В случае поражения, как например, в битве при Талассе, у конницы шансы сбежать значительно выше, чем у военных строителей, фуражиров и охранных отрядов. Но их потери будут записаны в общие потери проигравшей стороны. В той же битве при Талассе спасся весь офицерский состав и значительная часть армии. Хотя там битва сложнее, при желании предлагаю поспорить после опубликования заметки. В цивилизованном ключе и в установленном вики формате дискуссий.

 

[andy4675]

Зачитываюсь трактатами из китайских династийных историй, в частности Ляо Ши. В главе об организации армии киданей рассказывается, что треть армии выполняла охранные функции, треть фуражиров и грабителей (для борьбы с экономикой противника) и только оставшаяся одна треть должна была выполнять боевые задачи. При этом никакого обеспечения для войска не требовалось - все должны были добывать фуражиры, отсюда и их больше число. + дополнительно стройбат китайцев в размере 10 тысяч человек. Если киданьская модель организации армии в том или ином виде повторялась в других армиях древности, особенно у персов с их упором на конную армию, то для стороннего наблюдателя было бы весьма проблематично оценить истинное количество войск. Кого считать армией? 10 тысяч китайцев и их охрана - это армия? В битве они задействованы не будут. Прочие охранные отряды разбросаны по различным опорным пунктам, часть стоит с обозом. Грекам такой профессиональный подход к войне мог показаться чем-то феноменальным. А по сути у них самих для военных нужд трудилось абсолютно всё население ряда полисов, например Афин. Персам их тоже в армию нужно было записать?

А вы не путаете ли походное войско с системой обороны? Понятно, что для обороны трудится всё население страны, подвергающейся вражескому нашествию. Тем не менее, допустим, немецкая армия во время ВОВ это некая конкретная величина, а оборонительные войска Советского Союза - некоторая иная конкретная величина, которая не включала мирного населения, работавшего на заводах и прочая. Что касается соотношения фуражиров и прочих вспомогательных отрядов (включая поваров и пр.), то Геродот оценил их один к одному.

типичное киданьское войско, существовавшее на фактическом самообеспечении состояло из примерно 100 000 человек, из которых 30 тысяч могли быть задействованы в атакующих действиях и сразиться, например, с греками при Платеях. Один греческий автор напишет, что врагов было 100 тысяч, другой 30 тысяч, и все будут правы.

Геродот приводит отдельно цифры вооружённых походных частяй, и отдельно - сопроводительного мирного вспомогательного персонала. Не пойму, о чём вы... Без вспомогательного персонала и служащих флота сухопутная армия Ксеркса насчитывала порядка полутара миллионов (по Геродоту), а с обслуживающим персоналом и с ВМФ - свыше 4 миллионов. То есть, у Геродота приводимые вами цифрв стоят отдельными статьями. Плюс Ктесий, который говорит, что Ксеркс привёл 800-тысячную армию против греков.

 

[divus]

А вы не путаете ли походное войско с системой обороны?

Ляо Ши прямо говорит: походная армия.

Геродот приводит отдельно цифры вооружённых походных частяй, и отдельно - сопроводительного мирного вспомогательного персонала.

Нельзя относиться к источникам, как Свидетели Иеговы к Библии. Каждое слово - боговдохновенное. На этом моменте Вы сразу начнете обвинять меня в отсебятине, а я скажу что Вы отрываетесь от реалий и некритично верите первому попавшемуся свидетельству. У нас неразрешимая разница в методологии истории.

 

[andy4675]

Ляо Ши прямо говорит: походная армия.

Я говорил не о Ляо Ши, а о Геродоте - данная тема посвящена не Китаю...

Нельзя относиться к источникам, как Свидетели Иеговы к Библии. Каждое слово - боговдохновенное.

Без источников у нас ничего нет. Всё, что вне источниковых данных, и на них не основано - отсебятина.

На этом моменте Вы сразу начнете обвинять меня в отсебятине

Именно так и будет. Если вы пишете о чём-то, чего не видели и не знаете, противореча свидетельствам очевидцам и источникам, использовавшим свидетельства очевидцев, то вы пишете отсебятину, не основанную ни на чём.

На этом моменте Вы сразу начнете обвинять меня в отсебятине, а я скажу что Вы отрываетесь от реалий и некритично верите первому попавшемуся свидетельству.

Проблема в том, что я могу сколько угодно критично относиться к первоисточникам. Но поскольку я не имею сколько-нибудь существенно отличающиеся между собой данные первоисточников, то я обязан их приводить. Моё право отметить при этом, что те или иные данные не кажутся мне правдоподобными - вряд ли нечто более того. С тех пор, как я начинаю приводить конкретные цифры в качестве предполагаемых войск, не основывающиеся на данных источников - налицо отсебятина.

Ваш "критический подход" к первоисточникам просто заходит куда дальше, чем это могу позволить себе сделать я. Допустим, о персидском войске при Марафоне есть сведения, что там было 600 тысяч персов (Юстин), или 80-100 тысяч персов (современники событий, типа Симонида Кеосского) при 600 кораблях (Геродот). Последователи Дельбрюка дают оценку, что персов на Марафоне было от силы 25 тысяч. Поскольку они пишут, что цифры античных авторов маловероятны - я с ними согласен, и оспаривать не в состоянии - я и сам так думаю. Но поскольку они начинают приводить конкретные цифры (которые не более чем оценочны), реконструируя географию битвы - то я обеими руками против. Потому что мы не знаем, ни где располагался персидский лагерь, ни каким образом располагались войска - и тем самым все доводы "военных историков" (то есть последователей Дельбоюка) практически аннулируются. Более того, у нас есть существенное свидетельство Свиды, что значительная часть персидского войска (а именно самая главная его часть - конница) ещё в предыдущий день перед битвой была погружена на корабли и в самом сражении никакого участия не принимала. К примеру, у меня нет причин полагать, что персов пало существенно менее 6.400 человек - о чём пишет Геродот. В конце концов, афиняне много лет приносили Артемиде жертвы в виде гекатомб в честь каждого павшего перса - значит, завышать данные о павших персах им резона не было. С другой стороны, я могу себе представить, что афиняне существенно занизили собственные потери в этом бою (хотя я и не сомневаюсь, что как всегда бегущий враг имел кратно бОльшие потери, но я склонен считать, что скорее всего как всегда потери победителей и проигравших рознились раза в 3-4, от силы в 5 раз, но никак не пояти в 30 раз).

 

[divus]

Тот же Ктесий до расшифровки аккадского языка был единственным первоисточником по истории Ассирии. Когда удалось прочитать клинопись выяснилось, что единственный первоисточник приводил абсурдную и недостоверную информацию. Я считаю, что если по состоянию на последующие эпохи у нас появляется два или даже три таких первоисточника (фрагментарный Эфор и его деривативы, Геродот и Ктесий), то все три источника могут точно так же ошибаться в деталях и неверно трактовать события. Я считаю, что нам нет смысла спорить ни о чем, потому что суть любого спора - разница в методологии.

Как источники могут искажать действительность подробно рассказал Лукиан в статье "Как следует писать историю".

Пока писал пост вспомнил ещё один похожий с Ктесием и Ассирией яркий эпизод. Я читая Самгук Саги, решил купить сборник эпиграфических памятников древней Кореи. Есть у корейцев стела Квангэтхо (этот царь правил на рубеже IV/V вв.), обнаруженная в конце ΧΙΧ в. До неё единственнымм источниками по истории Когурё были китайские династийные истории и упомянутые Самгук Саги. У китайцев о Квангэтхо, по моему, ничего нет, а в корейской летописи краткая заметка. Между тем, согласно надписи на стеле, Квангэтхо был великим завоевателем, оставившим колоссальный след в истории Когурё. Если бы мы верили только одним Самгук Сагам, не пытаясь разобраться с методом их написания, что хотел сказать Ким Бусик и чего хотел скрыть (или просто не имел информации), мы получили бы картину мягко говоря не отражающую исторические реалии Трех царств Кореи.

 

[andy4675]

Тот же Ктесий до расшифровки аккадского языка был единственным первоисточником по истории Ассирии.

Матчасть говорит - что не единственным. По истории Ассирии писали халдей Бероэс, Александр Полигистор (обильноцитируемый Евсевием Кесарийским) и другие. Не искажайте фактов - не люблю...

Когда удалось прочитать клинопись выяснилось, что единственный первоисточник приводил абсурдную и недостоверную информацию.

То же самое можно сказать и о других грекоязычных источниках по истории Ассирии. Судя по всему, греки (и грекоязычные - типа Бероэса) фиксировали письменно те легенды об Ассирийском царстве, которые попросту бытовали в персидской среде в те времена. В том числе и мифы самих ассирийцев и прочих жителей Месопотамии (у Евсевия длительность правления царей соответствует тому, что указывалось в мифах - сотни тысяч лет: историей это тоже не было).

Совершенно невероятную и абсурдную информацию Ктесий, собственно - не приводит. Он пишет про изнеженного царя Сарданапала, сжёгшего себя в огне. По сути, источниками это не подтверждается. Ну и что? Велико горе...

Я считаю, что если по состоянию на последующие эпохи у нас появляется два или даже три таких первоисточника (фрагментарный Эфор и его деривативы, Геродот и Ктесий), то все три источника могут точно так же ошибаться в деталях и неверно трактовать события.

Могут и ошибаться. Проблема в том, что у нас не существует механизмов, чтобы проверить приводимые ими данные.

Я считаю, что нам нет смысла спорить ни о чем, потому что суть любого спора - разница в методологии.

Не выдумывайте "методологии" там, где её нет и быть не может. Коли мы не знаем о чём-либо ничего, кроме того, что нам сообщает первоисточник, то волей-неволей приходится принимать в принципе непроверяемое сообщение на веру.

Методология может иметь место там, где появляется простор, в виде дополнительных знаний. Которые могут ставить под сомнение сообщаемое в том или ином первоисточнике. Когда последнее имеет место быть, то и критическое отношение к первоисточнику становится уже научно целесообразным. В противном случае - налицо голословие.

Впрочем, Геродот бесспорно приводил заниженные потери греков, и писал по поводу греческих потерь далеко не всё. Например - при Платеях. Тут налицо факт, ибо Плутарх прямым текстом оспаривает Геродота (упоминая при Платеях сохранившиеся погребальные могилы воинов и других полисов, а не только упомянутых Геродотом, тем самым расширяя количество греческих погибших).

Как источники могут искажать действительность подробно рассказал Лукиан в статье "Как следует писать историю".

Читал когда-то. Но при конкретном обсуждении - это не довод. Потому что в том или ином конкретном примере могли и искажать, могли и не искажать. Возводить искажение в абсолют и в систему - путь ИМХО ошибочный.

Пока писал пост вспомнил ещё один похожий с Ктесием и Ассирией яркий эпизод. Я читая Самгук Саги, решил купить сборник эпиграфических памятников древней Кореи. Есть у корейцев стела Квангэтхо (этот царь правил на рубеже IV/V вв.), обнаруженная в конце ΧΙΧ в. До неё единственнымм источниками по истории Когурё были китайские династийные истории и упомянутые Самгук Саги. У китайцев о Квангэтхо, по моему, ничего нет, а в корейской летописи краткая заметка. Между тем, согласно надписи на стеле, Квангэтхо был великим завоевателем, оставившим колоссальный след в истории Когурё. Если бы мы верили только одним Самгук Сагам, не пытаясь разобраться с методом их написания, что хотел сказать Ким Бусик и чего хотел скрыть (или просто не имел информации), мы получили бы картину мягко говоря не отражающую исторические реалии Трех царств Кореи.

Методологически, поскольку имеется новый источник, приводящий данные ставящие под сомнение, скажем так, сложившуюся, "традиционную" версию, то сомнения приобретают оболочку - то есть материализуются. До тех же пор как мы найдём новые источники, которые позволят нам оспаривать сообщения Геродота-Ктесия-Диодора-Плутарха и прочих, можно говорить только о сомнениях, которые нас гложут.

Методологически - это и есть единственно верная позиция. ИМХО...

 

[divus]

Матчасть говорит - что не единственным. По истории Ассирии писали халдей Бероэс, Александр Полигистор (обильноцитируемый Евсевием Кесарийским) и другие. Не искажайте фактов - не люблю...

Берос до нас фактически не дошел, есть пара фрагментов в пересказе Александра Полигистора. По Ассирии и того меньше. Миллер в издании фрагментов в середине ΧΙΧ в. даже забыл выдержку из Иосифа Флавия по войне с финикийцами.
Матчасть... в своем репертуаре, как обычно.

 

[divus]

На самом деле, правильнее сказать, что источника было два - Ктесий и Библия, причем, последний - после расшифровки клинописи оказался самым ценным.
Интересный фрагмент про финикийцев, вспомнил, не из Бероса, а из Менандра Пергамского.