Грузия-7
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
garry
Принцепс сената
Ну я бы не преувеличивал. Но без реинтеграции Абхазии и Южной Осетии в Грузию никакой дружбы между Россией и Грузией не будет.
Но до нынешнего кризиса отношения были реально хорошими.
А то, что бывшие грузинские территории оказались под российским влиянием, не означает испорченных отношений навсегда. Бывшие финские территории принадлежат России - и это никак не омрачает отношений между странами. Также, как бывшие мексиканские территории принадлежат США. И такие примеры можно множить и множить.
А то, что бывшие грузинские территории оказались под российским влиянием, не означает испорченных отношений навсегда. Бывшие финские территории принадлежат России - и это никак не омрачает отношений между странами. Также, как бывшие мексиканские территории принадлежат США. И такие примеры можно множить и множить.
Дружба и ненависть это человеческие эмоции. Между такими странами как Россия и Грузия, будь они где то в Зап. Европе, дружбы быть не может, только внешнеполитическая ориентация слабого на более крупного. Страны с православной историей ведут себя как люди больших крайностей, а не как субъекты политико-правовых отношений, сегодня обожают и клянутся в вечной любви, завтра призывают все проклятия на голову бывшего друга. Украина и Грузия думали, что заграница такая же и будет за них наказывать бывшего старшего брата по СССР исходя из такого же испытывания чувства сильной неприязни, что аж кушать неможно. Оказалось, что заграница не испытывает подобных чувств, а преследует строго свои интересы, исходя из расчета. Там не любят и не ненавидят, а работают и достигают поставленных целей. Посылать свои войска против России за территориальную целостность сталинско-хрущевских границ Грузии и Украины явно не входит в цели партнеров из Лондона, Брюсселя и Вашингтона. Грузии и Украине надо самим выбирать что для них важнее, стать европейцами либо возврат Донбасса, Крыма, Абхазии и Юж. Осетии.
На мой взгляд, вариант, при котором Россия согласится с возвратом Абхазии в состав Грузии, вполне возможен. Тут правило простое: территорию надо либо сразу после обретения контроля над ней аннексировать - либо быть готовым её отдать. Подобные вещи в политике происходят и это отнюдь не обязательно оборачивается катастрофой. В качестве примера сошлюсь на Израиль, который передал контролируемые территории Палестинской автономии, а также вывел войска из Южного Ливана.
Diletant
Великий Магистр
Всегда можно сослаться на превосходящие обстоятельства. Например, признание Косово обусловили позицией Сербии. Так и тут можно сослаться на позицию населения территорий.
Вопрос, а для чего России возвращать Абхазию и Юж. Осетию? Только в обмен на Грузию целиком. С другой стороны ракетно авиационная база в Вазиани создаст большие трудности по перехвату ударов по России с юга, просто не успеют. Т.е. России Грузия нужна для предотвращения источника угроз для себя с этой территории и блокирование альтернативных энергетически-транспортных коридоров мимо России.
Такой вариант может возникнуть в условиях усугубления экономического кризиса и смены политического режима. И.е., условно говоря, при переходе к "Перестройке-2".
garry
Принцепс сената
Отношения до нынешнего кризиса были плохими. Грузины, как известно, при поездках в Россию вынуждены получать визы, в отличии от россиян, для которых Грузия безвизовая. Дипломатии отношений не было и не предвиделось. Иванишвили был предпочтительнее для Кремля в Грузии чем Саакашвили, но это соображения скорее ментального свойства - Иванишвили сделал свои миллиарды в России и более ментально близок для Кремля, чем Саакашвили. Но реально Россия и Грузия помириться не могут, грузины никогда не откажутся от Абхазии и Южной Осетии, которых признает за ними весь мир. Они ждут смены режима и ослабления власти в России, при которых России будет не до этих образований.
отличие от Финляндии важное. Финляндия потеряла свои земли из-за союза с Гитлером, что в современной Финляндии осуждается. И мировое признание их Гипотетический реваншизм не получил бы. А вот у Грузии совершенно иная ситуация - мировое сообщество их считает Грузией, Россия их содержит исключительно как военную базу и не инкорпорирует в свой состав, они нужны России исключительно для того, чтобы Грузию не приняли в НАТО. Поэтому Финляндии вариант абсолютно исключен - грузины не откажутся от Абхазии и Южной Осетии, причин для этого просто нет.
garry
Принцепс сената
В принципе Вы правы, но тут есть одно но. Союз с Россией в долгосрочной перспективе экономически не выгоден, в России нет экономического роста и при нынешнем режиме в России не будет. При этом реального возврата Абхазии и Южной Осетии гипотетической пророссийской Грузии не будет. Эти территории Россия нужны как инструмент того, что Грузия не уйдет на Запад, а потому реально возвращать их не будет. Добровольно лишать себя этого инструмента нынешние российские власти точно не будут. Поэтому никакой пророссийской (пропутинский точнее) позиции у Грузии не будет, кто бы там не правил.
Вы хотите сказать, что Грузия ввела для россиян безвизовый в'езд, тем самым демонстрируя плохое к ним отношение? Боюсь, что это утверждение несколько нелогично.
Мы уже, если не ошибаюсь, как-то касались этого вопроса. Думаю, что Вы, как обычно, проигнорируете мое возражение, но, тем не менее, я его все же изложу. Те, кто рассуждает подобным образом: "грузины никогда не откажутся от...", "украинцы никогда не откажутся от...", должны понять одну простую вещь, а именно - в таком случае и русские никогда не откажутся от любой любой территории, исторически ассоциируемый с Россией. Ибо именно СССР являлся исторической формой существования Российского государства в 20в, а никак не РСФСР.
Это верно. И возможно, что им удастся этого дождаться. Но также возможно, что события пойдут по иному сценарию и будущее этих территорий будет решаться силовым путем, а в этом случае у Грузии нет шансов их вернуть.
Вы как то всяких грузин и россиян представляете в виде некоего существа с одной головой и одними желаниями. Что фантастично. Мне вот пофигу где там Южная Осетия
https://www.youtube.com/watch?v=Gr-QvNq3cLE
LMs
Консул
признание Косово обусловили позицией Сербии. Так и тут можно сослаться на позицию населения территорий
это очень трудно представить - на какие меры должна пойти Грузия, чтобы население Абхазии и ЮО не встали на дыбы в ответ на предложение вернуться в ее состав
Даже при СССР Абхазия просилась из Грузии
ТО есть Грузии придется принять позицию гораздо более пророссийскую, нежели даже м. б. иные члены ЕвразЭС.
Чтобы скорректировать настроение населения. При этом включение АБхазии будет скорее номинальным
это очень трудно представить - на какие меры должна пойти Грузия, чтобы население Абхазии и ЮО не встали на дыбы в ответ на предложение вернуться в ее состав
Даже при СССР Абхазия просилась из Грузии
ТО есть Грузии придется принять позицию гораздо более пророссийскую, нежели даже м. б. иные члены ЕвразЭС.
Чтобы скорректировать настроение населения. При этом включение АБхазии будет скорее номинальным
garry
Принцепс сената
Грузия ввела безвизовый въезд из прагматических соображений, с целью увеличения турпотока в свою страну, ведь иностранный туризм - один из основных секторов экономики Грузии, про ряду причин самый растущий из грузинских секторов экономики. И в данном случае расчет Грузии был именно на то, что в безвизовую страну потечет поток российских туристов, что и произошло. И действия Кремля направлены как раз на сильный удар по самой растущей отрасли грузинской экономики - по туризму. Запрет авиасообщения вдвое, а то и больше сократит поток российских туристов, причем самых платежеспособных. И это будет чувствительно для Грузии, собственно мы это уже и наблюдаем, курс грузинской валюты это демонстрирует. Действия Кремля - это такой точечный вариант санкций. И вводится он не из-за какого-то депутата, а с целью ослабить Грузию за её прозападную позицию.
а я вот такого не наблюдаю. Как раз Кремль демонстрирует ирредентизм, но никак не империализм. Т.е. аннексировали именно единственный регион с русским этническим большинством, а Донбасс превратили в непризнанный буфер, который существует с единственной целью - лишить возможности для Украины вступить в НАТО. Поскольку население Донбасса смешаное с преобладанием украинцев - его не присоединили. Также и Абхазии Южная Осетия - эти регионы нужны как военные базы и средство влиять на Грузию. Но никакого желания их присоединить нет. И причина - в этнически чуждом для России населении. Аннексировать нынешний режим готов только этнически русские области, а территории с иным этническим составом - нет, их используют как буфер, военную базу, средство давления и т.д. Путинский (да и ельцинский это начал) режим сознательно отказался от возвращения империи в исторических границах, хотя и создал несколько заноз для наиболее прозападных стран СНГ в виде непризнанных государств.
Грузия имеет все шансы решить эти проблемы военным или мирным путем, если Россия не будет вмешиватся. При условии вмешательства России Грузия, разумеется, военным (да и мирным) путем решить эти проблемы возможности не имеет.
Пожалуйста, не надо растолковывал мне очевидные вещи. Я прошу ответить на совершенно конкретный вопрос: установление режима безвизового в'езда для граждан соседней страны - это шаг по пути нормализации отношений или нет?
"Такого" - это какого? Я боюсь, что вы пишите что-то, мало относящееся к смыслу моего сообщения. Поэтому, пожалуй, я этот сформулирую более четко. Я писал о том, что есть люди, которые, начиная с грузино-росмийской войны 2008 года (и, тем более - после аннексии Крыма в 2014-м) повторяют именно тот оборот, который вы использовали: "Понятно, что Грузия (или Украина)" никогда не смириться с тем, что она потеряла эти свои территории и будет всё время искать возможность их вернуть!" Именно на это я и заметил, что таким людям, сказав "а", следует также сказать и "б": что также и Россия, которая осознает себя наследником СССР (который, в свою очередь, являлся наследником Российской империи), точно также не откажется от намерений вернуть те или иные территории, (разумеется, не все, а лишь отдельные, с которыми она ощущает сильные исторические, культурные или политические связи), которые стали зарубежьем после 1991г.
Но ведь вы же не можете не понимать, что Россия вмешается почти наверняка! Точнее, не так. Как верно заметил вчера кто-то из участников, ключевой здесь является позиция даже не России, а, условно говоря, "Запада". Если Евросоюз или США четко дадут понять Грузии, что не намерены оказывать давление на Россию в этом вопросе, то той не останется ничего другого, как признать существующее положение.