Идентификация "свой-чужой" в гражданских войнах

[Север]

Читаем у Плутарха:

"Здесь сошлись друг с другом братские войска, родственное оружие,
общие знамена"


В связи с чем, возникает закономерный вопрос - как ведя военные действия против соотечественников, отличать своих от чужих?

Как на поле боя, так и при встрече воинских отрядов скажем на дороге, в поле, где бы то ни было?


Доводилось встречать сведения о том, что для идентификации выдавались пароли.

В связи с чем представляется следующая ситуация: манипула римлян совершает марш-бросок, все воины в боевом облачении, при оружии. Навстречу из за холма, появляется другой отряд легионеров. Доспехи на них в общем-то такие же, оружие разумеется тоже. Слышны команды отдаваемые на том же языке.

Вопрос - кто они? Наши, али наоборот?

Запрашиваем пароль, те на всякий случай сначала изготовившись к схватке, отвечают.

А вот здесь возникает еще один вопрос - а если у них была промеж себя договоренность, что ежели что, то они называют ставший им известный вражеский пароль? Воины расслябляются, а те неожиданно нападают. Ну а что если это наши, ушедшие несколько дней назад и всё еще пользующиеся прежним паролем? Но не получив от них правильного, сегодняшнего пароля, воины манипула решительно нападают на них. То есть на своих.


Ну это-то еще ладно, а вот как быть в уже завязавшимся сражении? Когда сближались и шли в атаку - было понятно - впереди враг, позади - наши.

Но вот сражение завязалось, схватка затянулась. Лето, повсюду пыль поднятая калигами и копытами лошадей. Из пыли появляются воинские соединения соотечественников...

Кто они? Как опредилить чьи это воины? Наши али вражеские?


Ну ладно еще бывают случаи, как скажем при Фарсале. Там говорят воины Помпея имели украшенное оружие. Они красиво на солнце светилось.

Но вопрос принципа - что нам известно о системе определения "свой-чужой" в гражданских войнах в Римской республике и Римской империи?



P.S. Предполагая что это уже обсуждалось здесь на форуме искал но как-то не нашел.

Модераторам: Если это уже обсуждалось, то может подсказать где именно и тогда эту тему можно будет удалить.

 

[Aelia]

Вопрос этот не обсуждался. Должна признаться, что мне он тоже не вполне ясен. Вроде бы основным средством были все-таки пароли. Возможно, противоборствующие части еще знали значки друг друга (ну, по крайней мере, легионные).

 

[johnny]

Ну, в ПВЛ о какой-то междукняжеской разборке сообщалось, что перед боем дружинники одного князя белые повязки на шлемы намотали.

 

[Север]

Встречались сведения, что дружественное римлянам племя Галлов, в бою оголило плечо, дабы войска Цезаря не спутали их с врагами (они правда всё равно приняли их за врагов)


Но вот как римские граждане отличали друг друга (точнее враг врага) на поле брани???

Спрашивать пароль сквозь грохот сражения... Хм.


Может амуниция как-то отличалась?

По значкам легионов - конечно может быть, но их далеко не всегда видно на поле боя, в пыли и сутолоке.


В общем - задача однако.

 

[Aelia]

Может амуниция как-то отличалась?

Очень сомневаюсь. Тем более, что в ходе гражданских войн легионы нередко переходили с одной стороны на другую... Что ж, каждый раз их перевооружать?

 

[Val]

В связи с чем представляется следующая ситуация: манипула римлян совершает марш-бросок, все воины в боевом облачении, при оружии. Навстречу из за холма, появляется другой отряд легионеров. Доспехи на них в общем-то такие же, оружие разумеется тоже. Слышны команды отдаваемые на том же языке.

Вопрос - кто они? Наши, али наоборот?

А почему нельзя было об этом прямо спросить?

 

[Diletant]

А почему нельзя было об этом прямо спросить?

Не гарантирует... могут соврать, угадать или еще чего...

 

[Val]

А разве тогдашняя военная мораль допускала такую ложь?

 

[Alexy]

Как-то должны были метить себя, иначе разобраться в битве невозможно.
Это наверное касается любых враждующих группировок илим армий.

 

[Diletant]

А разве тогдашняя военная мораль допускала такую ложь?

Если мораль допускает постоянный переход от одной страны к другой, то почему бы и не разрешить ложь во спасение? В конце концов, легонеры - не рыцарство...

 

[Север]

А почему нельзя было об этом прямо спросить?

Да, наверное можно и так. Вполне можно предположить, что так оно и было.


Но тогда остается вопрос по идентификации войск на поле боя и прилегающих территориях.

Я конечно маловато знаю, но как-то пока не доводилось встречать в описаниях сражений гражданской войны что-нибудь о том, что по ошибке приняли неприятельские отряды за свои или наоборот.

Ну скажем заметив у себя в тылу (на фланге и т.п.) маневрирующую (меняющую позицию) группировку войск командиры или легионеры имели бы проблему идентификации. А ведь вопрос достаточно важен - то ли это наши меняют дислокацию или же враги прорвались. А выглядят они одинаково, как же их отличать-то?



В общем, будем искать дальше.

 

[Aelia]

Попробуйте спросить на форуме XLegio, там специалисты по военному делу.
http://forum.xlegio.ru/category-view.asp

 

[Потребитель]

Я конечно маловато знаю, но как-то пока не доводилось встречать в описаниях сражений гражданской войны что-нибудь о том, что по ошибке приняли неприятельские отряды за свои или наоборот.

Война Алой и Белой розы.

В решающем сражении Ланкастеры проиграли Йоркам, потому что приняли подходящее к ним подкрепление за отряд противника и ударили по своим.

 

[Aelia]

В исходном сообщении вопрос стоял о римских гражданских войнах.

 

[Север]

В решающем сражении Ланкастеры проиграли Йоркам, потому что приняли подходящее к ним подкрепление за отряд противника и ударили по своим.

Я говорил при древнеримские гражданские войны.

 

[Потребитель]

Прошу пардону, неточно понял (поскольку пост № 3 не был поправлен).

 

[Ильдар]

Должна признаться, что мне он тоже не вполне ясен.

Читайте классиков.

Tac. Hist., III, 23: Чтобы поддержать колеблющийся строй своих легионов, Антоний вызвал преторианцев. Они отвлекли на себя основные силы противника и обратили его в бегство, но вскоре сами были отброшены. Дело в том, что вителлианцы сосредоточили на дорожной насыпи метательные орудия и теперь в упор расстреливали врагов; прежде их орудия стояли в разных местах и стреляли по зарослям, в которых противника не было. Невиданных размеров баллиста пятшестнадцатого (исправлено мной - И.К.) легиона извергала огромные камни, прорывавшие брешь в рядах противников. Она погубила бы еще больше народу, если бы не славный подвиг, на который отважились двое солдат: подобрав щиты мертвых вителлианцев, они прокрались, никем не узнанные, к самой баллисте и перерубили скрученные тяжи и канаты. Оба были тут же убиты, и имена их до нас не дошли, но того, что они сделали, не отрицает никто. (пер. Г.С Кнабе)

Правда, была ли единая раскраска и эмблематика щитов легионов в республиканский период трудно сказать.

Кстати, путаница могла возникнуть не только во время гражданских войн:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=35545#M35545

 

[Aelia]

Спасибо.

 

[Alaricus]

Не имеет ли отношения к обсуждаемому вопросу известный эпизод перед битвой у Мульвийского моста, когда Константин повелел своим солдатам поместить на щиты монограмму Христа?

 

[Север]

Читайте классиков.

Tac. Hist., III, 23:
славный подвиг, на который отважились двое солдат: подобрав щиты мертвых вителлианцев, они прокрались, никем не узнанные

Ну вот, это уже что-то.

Спасибо!


Но ведь Aelia права - в период гражданских войн эпохи республики, подразделения воинов бывало переходили с обной стороны на другую и "что их надо было каждый раз перевооружать?"

Но пример со щитами не стоит сбрасывать со счетов - во первых это есть запечатленный факт. Во-вторых это преставляется весьма разумным - ведь щит является самой значительной по размерам частью амуниции римского легионера, а потому самая заметная. Стало быть идентификация воинов по внешнему виду щита является самой эфективной. Факт.

Остается лишь осмыслить (найти подверждение, принять на веру...) тот ~факт, что при принятии в свою армию перешедших на нашу сторону воинов, нужно было решить вопрос с оснащением пополнения щитами с соответствующим внешним видом.

В принципе, задача наверное разрешимая, хотя наверное и не всегда.


Осталось решить вопрос об идентификации кавалерии. Но я полагаю, принцип мог быть тем же - элементом идентификации могла быть важная часть амуниции воинов или же значок подразделения.


В любом случае, не знаю как остальным, но для меня вопрос стал более понятным. Спасибо тем, кто на него откликнулся и принял участие в обсуждении.

Спасибо.