Иевус

Кныш

Moderator
Команда форума
Итак, как же всетаки назывался этот город, до того как был захвачен Давидом? Иевус? Но вроде бы в более древних египетских источниках он упоминается как Рушалимум или Урусалим. Другой вопрос: кто жил в этом городе? Была ли это столица исключительно иевусеев, или же это был интернациональный город, помимо ханаанцев населенный еще и аморреями, и хеттами? И наконец склько же лет всетаки Иерусалиму как городу, ибо иудеи придя туда уже застали его хорошо укрепленным (что подтверждают раскопки).
 

Digger

Цензор
И наконец склько же лет всетаки Иерусалиму как городу, ибо иудеи придя туда уже застали его хорошо укрепленным (что подтверждают раскопки).

Четыре тысячи лет.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Четыре тысячи лет.

То есть второе тысячилетие до н.э., если я правильно понял. А кто собственно построил город? Ханаанское племя иевусеев? И собственно чем знаменательно данное место было для постройки города? Наличие источников воды наверное не может являться причиной возникновения именно города, а иных достоинств у данного места не вижу, так бы и было бы пещерное поселение на восточном холме над источником Гион, так ведь нет город отгрохали. Зачем?
 

ayoe

Перегрин
И наконец склько же лет всетаки Иерусалиму как городу

В недавно вышедшей книге "In Search of David and Solomon" Finkelstein и Silberman , специалистов по библейской археологии , утверждается что Иерусалим в середине X в до н.э. был ничем не примечательной деревушкой , в отличие от прибрежных городов Финикии .

http://www.amazon.co.uk/David-Solomon-Sear...5671048-7103028

Finkelstein and Silberman show us that the historical David was a bandit leader in a tiny back-water called Jerusalem, and how - through wars, conquests and epic tragedies like the exile of the Jews in the centuries before Christ and the later Roman conquest - David and his successor were reshaped into mighty kings and even messiahs, symbols of hope to Jews and Christians alike in times of strife and despair and models for the great kings of Europe.
 

gotard

Претор
Итак, как же всетаки назывался этот город, до того как был захвачен Давидом? Иевус? Но вроде бы в более древних египетских источниках он упоминается как Рушалимум или Урусалим. Другой вопрос: кто жил в этом городе? Была ли это столица исключительно иевусеев, или же это был интернациональный город, помимо ханаанцев населенный еще и аморреями, и хеттами? И наконец склько же лет всетаки Иерусалиму как городу, ибо иудеи придя туда уже застали его хорошо укрепленным (что подтверждают раскопки).
А хетты-то откуда в ханаанском Иерусалиме?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вот о чем я и говорю:

По мнению исследователя И. Ахарони четыре основных фактора определяли в древние времена выбор места заселения:

1. Стратегический фактор.Необходимость выбора для заселения места, которое удобно укреплять и защищать

2. Близость к источнику воды.Жизнь города находится в зависимости от наличия поблизости реки или другого источника воды.

3. Близость к торговым путям.Дороги, соединявшие между собой различные регионы, имели большое торгово-экономическое значение и, следовательно, являлись важным фактором при выборе места поселения.

4. Наличие плодородных земель. Поскольку экономика в древности основывалась на сельском хозяйстве, то наличие в окрестностях города плодородных земель представляло собой важнейшее условие его существования.

Проверка этих четырех условий по отношению к холму, на котором был заложен ханаанский Иерусалим, дает весьма неожиданные результаты. Во-первых, выясняется, что поблизости есть немало других более высоких и удобных для обороны холмов. Во-вторых, источник Гихон (в синодальном переводе Библии - Геон) отличается крайне незначительным объемом водоснабжения. В-третьих, сам холм удален от линии водораздела, по которой проходила главная дорога Земли Израиля с севера на юг. В четвертых, прилегающие участки земли мало подходят для сельскохозяйственной обработки.

А тем не менее:

известно, что город неоднократно восстанавливался после разрушения на протяжении второго тысячелетия до нашей эры.

Так что не понятно, что заставляло людей упорно селиться в этом не самом пригодном для жизни месте, и не просто селиться, а создавать городские укрепления?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А хетты-то откуда в ханаанском Иерусалиме?

Тем не менее:

Хетт Урия, по всей видимости, из Иерусалима, был одним из «слуг» царя Давида (II Сам. 11:3; I Хр. 11:44). Из слов пророка Иехезкеля (16:3,46) можно заключить, что до израильского завоевания часть населения Иерусалима составляли хетты. Поскольку Хеттская империя никогда не включала в себя Эрец-Исраэль, библейские упоминания хеттов как части древнего населения страны трудно поддаются объяснению. Последнее библейское упоминание о хеттах в Эрец-Исраэль относится ко времени царствования Соломона (II Хр. 8:7).

http://www.eleven.co.il/article/14510

 

Digger

Цензор
Вот о чем я и говорю:
А тем не менее:
Так что не понятно, что заставляло людей упорно селиться в этом не самом пригодном для жизни месте, и не просто селиться, а создавать городские укрепления?

Возможно из-за святости места.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Возможно из-за святости места.

А что об этом известно из внебиблейских источников? Был ли Иевус культовым центром в добиблейские времена? Есть какие-либо находки об этом свидетельствующие? Может были какие-то знаменитые в округе храмовые комплексы до постройки Первого Храма?
 

Digger

Цензор
А что об этом известно из внебиблейских источников? Был ли Иевус культовым центром в добиблейские времена? Есть какие-либо находки об этом свидетельствующие? Может были какие-то знаменитые в округе храмовые комплексы до постройки Первого Храма?

Ничего не известно. :( Я только предполагаю.
 

wiradhe

Военный трибун
Хетты там - по моему мнению, обозначение государственных поселенцев Хатти, контролировавшего, как можно показать, эти районы во второй пол. 14 в. до н.э., и оставшихся там после того, как Сети I вновь вернул эти земли Египту. Напомню. что термин "хетты" - не этнический, а государственный, вроде "люди московские" в 17 в., и что верстали в эти гос. поселенцы местных жителей, и переведенных на новые земли людей из коренного Хатти и его прочих владений.

В Амарнское время правит там династия, ориентирующаяся на хурритские божества (Абди?-Хеба), в 12 в. - семитская, ориентирующаяся на зап.-сем. бога Цедека (Адони-Цедек; ср. Малки-Цедек в легенде об Аврааме).

Йебуси- - не факт, что ханаанеи, вполне могут быть и амореями.
 

Digger

Цензор
Напомню. что термин "хетты" - не этнический, а государственный, вроде "люди московские" в 17 в., и что верстали в эти гос. поселенцы  местных жителей, и переведенных на новые земли людей из коренного Хатти и его прочих владений.

В такой трактовке вполне возможно. Потому что ничто "хеттское" не обнаружено.
 

Digger

Цензор
Йебуси- - не факт, что ханаанеи, вполне могут быть и амореями.

Вполне возможно. По меньшей мере в Библии горцы названы именно арамеями, а жители равнин и долин ханаанеями. Но вот существовало ли ли такое различие в их времена (а не во времена редактирования Библии) это вопрос, на который нет возможности ответить.
 

wiradhe

Военный трибун
Вполне возможно. По меньшей мере в Библии горцы названы именно арамеями, а жители равнин и долин ханаанеями. Но вот существовало ли ли такое различие в их времена (а не во времена редактирования Библии) это вопрос, на который нет возможности ответить.


Только не "арамеями", а амореями. И горы / равнины тут на самом деле ни при чем (это очень поверхностный взгляд на дело: по ВЗ и ханаанеи на нагорьях есть, и амореи на равнинах); деление на ханаанеев и амореев в ВЗ проходит по иным критерияи (не говоря о том, разумеется, что ОБА эти термина могут употребляться как обобщающие по отношению ко _всему_ населению Ханаана), и изучение этих критериев в сравнении с данными аутентичных источников 2 тыс. как раз показывает, чтотакое различение полностью отвечает ситуации 2 тыс. Это у тех современных авторов "нет возможности ответить" на этот вопрос, которые означенного изучения и сравнения не проводили:)).

Подробнее можно посмотреть - позволю себе сослаться на самого себя, так как никто другой в стране этим не занимался (а специальный анализ распределения амореев и ханаанеев в ВЗ в сравнении с данными 2 тыс. и в современной западной известной мне историографии не проводился из-за презумпции того, что "нет возможности ответить" + влияния Quellen-гипотезы, обращавшей внимание только на те случаи, когда термины "ханаанеи" и "амореи" употребляются в одинаковом обобщающем значении для обозначения всего доевр. населения Ханаана)
- в: Немировский А. У истоков древнееврейского этногенеза. Ветхозветное предание о патриархах и этнополитическая история Ближнего Востока. М. 2001 г.; выводы этой работы приняты также, к моей понятной радости, в обобщающих работах Мерперта и Циркина.

 

wiradhe

Военный трибун
В такой трактовке вполне возможно. Потому что ничто "хеттское" не обнаружено.

Там для этого времени вообще ничего не обнаружено, ни хеттского, ни не-хеттского.
Тем более, что есть и более яркие примеры: как известно, люди хеттско-каскейского города Курустамма (в Понте) были в 15 или нач. 14 в. переселены в большой своей части "в Египет" (может иметься в вмду как Египет, так и азиатские владения Египта). Никаких следов их археология нигде не обнаружила:).

Вообще, следует иметь в виду, что большую часть вещей, о которых сообщают письменные и эпические источники, археология не может обнаружить либо в принципе, либо в 99 случаях из 100 (разве что по великой удаче). Например, "взятие города Н врагами" сплошь и рядом в принципе археологических следов не оставляет, - и оставить не может - а часто и самого "города Н" археологически обнаружить нельзя - ибо был этот город скопищем палаток и шатров... По отсутствию укреплений невозможно судить об отсутствии войн - в Спарте вон укреплений не было, а войны ишшо как были... И т.д. и т.п.
Поэтому критика письменных и эпических традиций по системе "а археология этому противоречит / этого не подтверждает", сейчас очень популярная,а в в библеистической археологии ставшая просто мэйнстримом - от фоменковщины отличается по своему абсурду только академической внешностью.

Ничего, переживем...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
а часто и самого "города Н" археологически обнаружить нельзя - ибо был этот город скопищем палаток и шатров...

Ну в отношении Иерусалима наверное так сказать нельзя, ибо раскопки там подтверждают существование укрепленного поселения до прихода иудеев, только вопрос остается: ради чего существовало это поселение, когда в той местности удобней было действительно жить в палатках и шатрах?
 

wiradhe

Военный трибун
А, это разумеется - я просто высказывал общие претензии к арехеологической гиперкритике.

А с Иерусалимом дело как раз ясное - это неприступная крепость по местоположению. Потому он и до Давида дожил независимым княжением, и позднее его брали только с неимоверным трудом.
 

Digger

Цензор
Вообще, следует иметь в виду, что большую часть вещей, о которых сообщают письменные и эпические источники, археология не может обнаружить либо в принципе, либо в 99 случаях из 100 (разве что по великой удаче). Например, "взятие города Н врагами" сплошь и рядом в принципе археологических следов не оставляет, - и оставить не может - а часто и самого "города Н" археологически обнаружить нельзя - ибо был этот город скопищем палаток и шатров... По отсутствию укреплений невозможно судить об отсутствии войн - в Спарте вон укреплений не было, а войны ишшо как были... И т.д. и т.п.
Поэтому критика письменных и эпических традиций по системе "а археология этому противоречит / этого не подтверждает", сейчас очень популярная,а в в библеистической археологии ставшая просто мэйнстримом - от фоменковщины отличается по своему абсурду только академической внешностью.

Вы сильно заблуждаетесь. У археологии, разумеется, есть серьёзные ограничения, но они далеко не такие катастрофические, как Вы пишите. И "взятие города Н врагами" сплошь и рядом оставляет после себя следы, которые можно обнаружить. И кабинетным историкам следует почаще прислушиваться к доводам археологов. В конце-концов, без них вы бы и не и мели бы никакого представления о тех самых письменных и эпических традициях.
 
Верх