Digger
Цензор
Какая ж она неприступная, если почти все, за редкими исключениями, кто пытался её взять в конце-концов добивался своего. Однозначно, Иерусалим нисколько не "неприступен".
Иевус
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Какая ж она неприступная, если почти все, за редкими исключениями, кто пытался её взять в конце-концов добивался своего. Однозначно, Иерусалим нисколько не "неприступен".
Касательно амореев и ханаанеев в Палестине 2 тыс.? Да. "И всякий это может".
Иногда оставляет, иногда не оставляет. Понимаете, тот факт, что оно "сплошь и рядом" оставляет, нимало не отменяет того факта, что оно оставляет _не всегда_ и _необязательно_ - а следовательно, аргументация "от отсутствия археологических следов взятия" неприменима принципиально.
Если следы взятия есть, значит, оно было. Но если их нет - это не значит, что его не было.
Теперь насчет "сплошь и рядом"... Сколько раз брали Рим разные войска, и римские же, и неримские, и сколько из этих взятий археологически выражено?
Какие археологические следы взятия Киева разными войсками в 1918-1920 гг. несут фундаменты и нижние части стен киевских зданий?
За исключением доводов в стиле "отсутствие следов проволоки означает, что телеграф у них был беспроволочный" или "отсутствие следов взятия города (то есть отсутствие следов громадного пожара или масштабных разрушений, кторые потом толком так и не смогли скомпенсировать, а отстраивали город по-новому, так чтоизменилась конфигурация фундаментов и стен) означает, что его не брали".
Несомненно. Мы и без местных крестьян и кочевников, нанимавшихся в 19 веке в качестве главной рабочей силы к археологам, не имели бы о б этих источниках представления. Это придает бОльшую силу мнениям египетских феллахов о том, что они раскопали? Есть разумные рассуждения, их могут высказывать и феллахи, и археологи, и историки; и есть нелепости, которые тоже могут высказывать и феллахи, и археологи, и историки. Приведенные мной нерекие рассуждения археологов - нелепы; это не означает, что у историков нет своих трпдиционных нелепостей или что нет разумных археологов.
Простите, сколько лет приходилось этим "всем" класть на это взятие? Неприступная крепость - это не та, которую взять нельзя, а та, коорую взять очень трудно.
Digger
Цензор
Если Вы "всякий", то ответьте. Я на основании собственного опыта, и опыта коллег ,предшешествующих и нынешних, не могу ответить.
Если это насильное овладние городом, с разрушением, пожарами и т.п., что этому сопутствует, то несомненно возможно. Я не знаю, сколько взятий Рима выражено археологически, но видел выраженные археологические, взятия Дора, Хацора, Хирбет Рош Заит, Иерусалима, Лахиша, Экрона и многих других. Я уверен, что если правильно поставить вопрос, о том, как может быть правильно выражено взятие Екатиринослава махновцами, то и это можно обнаружить. Наверняка и в Киеве это можно обнаружить. Я как то был в Волгограде, и свидетельства взятия его немцами в 1942 году можно было видеть на каждом углу. Надо только правильно ставить вопрос - в чём это взятие может быть выражено.
Город можно брать по разному. Не обязательно, что город будут отстраивать по-новому. В конце-концов, новые строители могут быть лишь прежними жителями города, вернувшиеся после войны на пожарище. Но слой разрушения, под новыми зданиями, останется. Если такого слоя нет нет, то могут возникнуть несколько вопросов:
1) Достоверен ли источник?
2) Достоверны ли сведения относительно взятия города?
3) Верно ли понимается то что написано в источниках, и не предполагают ли археологические данные альтернативное прочтение источника?
Сравнение нелепо. Что египетские, что палестинские, что любые другие феллахи и земляные рабочие, ничего не понимали в том что они делают. Они просто копали ямы за деньги. А вот археолог действительно понимает, что он делает. И выводы свои делает очень осторожно. Археолог в первую очередь историк. Такой же как Вы. Археология для него не средство убить время, а вспомогательное звено в изучении истории, дающее такой пласт данных, которые иначе добыть невозможно. Только он не ограничивает себя сидением в библиотеках и изучением мнений вторичного свойства (на кого Вы там ссылались? Циркин? Мерперт? На себя самого? Всё это вторично), а идёт и ищет первичную информацию.
А сколько взятий Иерусалима, тянувшихся более года, Вам известно? А вообще, как военный (в некотором роде) я Вам могу сказать с полной ответственностью, что неприступных укреплений не бывает. Все они берутся рано или поздно. Трудно это или не трудно. Тут главное желание и затраченые усилия. Впрочем, как и в археологии. Крестоносцы Иерусалим брали, римляне брали, селевкиды брали, англичане брали, хорезмийцы брали, вавилоняне брали, евреи (что древние, что нынешние) брали. Это навскидку (остальных лень вспоминать). Кто не брал? Ассирийцы? Они весь свой потенциал растеряли в Лахише и Альтеке. Кто ещё?
Я же сослался на свою монографию, вполне доступную. Там этому вопросу посвящены с. 91-127. Я не могу отсканировать и выложить их в сети за час, сама же монография вполне доступна.
Да. ЕСЛИ.
А если это насильное овладение городом БЕЗ пожаров и больших разрушений?
Таких в истории тоже хватает. Нападающие взошли на стену при штурме, ворвались в город, ничего там не разрушали до фундамента и не жгли, пограбили немного, порезали кого-то и ушли обратно, приняв капитуляцию и изъявления вассалитета защитниками. Если они какие-то десять камней при этом в городе все же выломали, стену и ворота в двух местах пробили и три дома сожгли, то население все это тут же отчистило и восстановило в прежнем виде.
Какие арх. следы эти событий Вы собираетест распознавать в качестве таковых?
Это точно! Они в 42 город до скелета разнесли. Только вот какое дело - в Киеве 1918-1920 ничего похожего не было. Простите, но если Вам в связи с Киевом 1918-1920 вообще приходит в голову Сталинград, то это означает, что Вы о ГВ в данном случае не составили сколько-нибудь реалистичного представления.
Харьков и Курск тоже и белые, и красные брали без всяких идентифицируемых через века археологических разрушений.
Так тут Вы хоть большой пожар постулируете. А если и пожара большого не было? "Прежние жители, вернувшиеся после войны на пожарище"... Сколько угодно есть взятий городов и без пожарищ, и без археологически выявляемого разбегания жителей (или вообще без разбегания), так что им и возвращаться не надо.
Все эти вопросы вставали бы и так. Но отсутствие слоя разрушений никакого подспорья для ответа на них не дает, потому что город отлично можно взять, и НЕ оставляя такого слоя.
С чем и Вы, как я понял, согласны.
Тогда археологические данные никакого альтернативного прочтения не предполагают в данном случае, поскольку они тут вообще не предполагают никакого определенного прочтения.
Аналогично: если на черепе есть пролом от топора, то ясно, что человек помер не своей смертью (если только его после ест. смерти не порубили). Но если кости не повреждены, из этого никак не следует, что он помер ненасильственно - ибо есть масса способов убить, костей не затрагивая.
Я уже писал, что археологи, как и историки, есть разные.
Когда археолог, не найдя слоя поселения нужного времени, объявляет соответствующий "город" источника вымышленным (не учитывая, что источник "городом" может одинаково называть и город, и два десятка шатров, от которых иди ищи следы; ср. историю Дибона - очень показательно) , или когда отсутствие слоя разрушений автоматически толкуется как знак того, что город в это время никто не брал, и т.д. - тут первичную информацию археолог нашел очень хорошо, но интерпретационная его манера откровенно нелепа.
А есть масса археологов, которая таких нелепостей не допускает.
Помнится, в 1999 году слушал я сообщение израильских археологов о том, как они выявили следующий процесс: до новоассирийских нашествий последней трети VIII в. в Иудее тьма мелких ремесленных предприятий, рпазбросанны по всем поселениям (виноднельческие; ткацкие, кажется, еще, или гончарные - не упомню), а в VII веке их нет, зато в крупных городах аналогичные производства имеются в сильно укрупненном (концентрированном) сравнительно с 8 веком виде. То есть имеется концентрация производства со стягиванием его из мелких нас. пунктов в крупные.
Интерпретация была такая: это, мол, было следствием некоего концентрирующего экономического импакта имперской экономики Ассирии...
Так вот археологически выявить процесс - это была их великая научная заслуга, а вот эта интерпретация - это и феллах не всякий до такого абсурда додумается.
Кстати, с каких пор у Вас Мерперт-то попал в кабинетные историки? Вы не знаете, чем он занимался и что копал? Или Вы имели в виду, что он именно Палестину не копал?
Римское и навуходоносоровское (последнее - с перерывами).
Вот я про то и говорил, что неприступными крепостями называют не те крепости, которых взять нельзя, ибо таковых не бывает, а те крепости, котоые взять трудно. Вы, как видим, де-факто со мной согласны.
Давайте все-таки ограничиаваться примерами до-огнестрельными - и обнаружится, из Вашего же ряда примеров, что брали его сравнительно с тем же Римом очень редко. А Рим все-таки не строили специально для того, чтобы его легко было кому бы то ни было сдавать...
Digger
Цензор
В России, возможно. Но не за её пределами.
Свидетельства могут быть самыми разными. Во-первых, сама заделаная пробоина в стене может быть обнаружена. Не обязательно, но такая возможность существует. Во-вторых те три сожжёных дома также могут быть обнаружены. И даже если их восстановили в прежнем виде, останутся свидетельства их разрушения. Разумеется, сам факт разрушения домов, без информации о войне, не говорит о том, что их разрушение произошло в ходе войны. Но в купе с такой информацией они будут служить хорошей иллюстрацией такой вероятности. В третьих, могут быть обнаружены человеческие останки. В-четвёртых, в самом городе может наблюдаться уплотнение населения вследствие военного положения, как то добавление перегородок в домах, изменение рациона жителей и т.п. Разумеется есть много переменных. Я назвал только возможные (но не единственные) направления для фиксации таких явлений.
Ещё раз. Очень важно правильно поставить вопрос относительно того, в чём может быть выражен захват города. Это необязательно будут разрушения. Это могут быть например изменения на кладбище. Например, большое количество захоронений на городских кладбищах между 1918-1920 годами, с признаками насильственной смерти, даже при отсутствии всякой информации о происходящем в это время в городе, будет свидетельствовать о том, что через город прошла война.
Разумеется таковые примеры тоже имеются. Но ведь имеются и примеры противоположного рода.
Говорить об этих вещах абстрактно, безотносительно к конкретным данным нет никакого смысла. На Западе существует сразу несколько школ по методологии работы археолога. Есть масса публикаций как раз по этой проблематике, где даются различные пути к достижению ответов на вопросы, поставленные Вами.
Вот Вы приводите пример "бескровного" взятия Киева разными войсками в Гражданскую Войну. Допустим (честно говоря, я действительно слабо представляю себе как выглядели эти взятия). А я вам с другой стороны, возвращаясь к предмету дискуссии, приведу в пример "бескровное" взятие Иерусалима британцами в 1917 году. Есть ли этому археологические свидетельства? Безусловно. Тридцать лет английского правления в Иерусалиме, срок ничтожный, и практически незаметный в археологии, оставили после себя больше следов чем семьсот лет римского правления.
Не совсем так. Очень часто нарративные источники намеренно акцентируют внимание именно на жестоком, насильственном взятии поселения. С сожжением города, разрушением и избиением жителей. В таком случае довод о том, что "можно брать без разрушений", не имеет смысла. А именно о таких спорных моментах и идёт речь.
Digger
Цензор
Согласен. Но всё таки история Дибона не самая типичная. С другой стороны, я согласен с Вами, что отсутствие слоя относящегося к описанным нарративным источником событиям необязательно должно быть истолковано в пользу недостоверности последнего. Поле для интерпретаций может быть очень широко, как pro-, так и contra-. И здесь нельзя ограничиваться данными в границах одного городища, а нужно рассматривать проблему комплексно. Просто сказать, "а может это были просто двадцать палаток", недостаточно для объяснения проблемы отсутствия археологических свидетельств совпадающих хронологически со временем Мейши и его преемников (та же проблема и в Хешвоне). Это никакое не объяснение и даже не аргумент. Даже сезонная бедуинская стоянка оставляет после себя следы. Сезонные стоянки охотников палеолита оставляют после себя следы. И Ваши "два десятка шатров" также должны оставлять следы. Люди оставляют после себя мусор, продукты своей жизнедеятельности. Это никуда не может деться. Разумеется никто не застрахован от того, что вскрыв двадцать квадратов найдёшь только мышь, в то время как в метре оттуда будет лежать слон. Тем не менее такие результаты, требуют более вдумчивого и серьёзного объяснения, чем просто "двадцать шатров".
Это почему же? На мой взгляд вполне легитимная интерпретация. Я тоже её разделяю. Кстати это касается не только Иудеи, и Филистии, и Финикии (по крайней мере южной её части).
В том числе и это. Но главным образом то, что он просто пересказывает Мазара, да ещё и далеко не самые свежие его данные и выводы. А то и более старых, Райта. Кеньён, Олбрайта. При всём уважении к его опыту археолога в других странах, зачем мне Мерперт, если есть Мазар....
Римляне осаждали Иерусалим пять месяцев.
Де факто, да. С одной важной оговоркой. В окрестностях Иерусалима есть места, где можно построить ещё более неприступные (в Вашей терминологии) крепости. Тем не менее выбрано было именно это место. Вот на этот то вопрос и нет удовлетворительного ответа.
Да что ж редко то? Попробуйте вспомнить, сколько раз попытки взять Иерусалим увенчивались успехом, и сколько раз проваливались. Сравнение будет не в пользу защитников.
Кстати, методологически взятие укреплений и в современный период не особо отличается от взятия в древности.
Простите, но мы говорим с Вами о разнонаравленных вещах. Вы раз за разом совершенно справедливо указываете мне, какие следы МОЖЕТ оставить взятие города и по каким следам о взятии МОЖНО судить. А я этого нисколько не оспариваю. Я говорю, что взятие города может и НЕ ОСТАВИТЬ таких следов (или мы их не распознаем), и, тем самым, ОТСУТСТВИЕ найденных/ распознанных следов взятия города НЕ ЕСТЬ доказательство того, что его в это время не брали, и не являтся даже аргументом в пользу того, что его в это время не брали.
А (следы взятия) очень часто порождается Б (взятием), но это не позволяет по отсутствию А заключать об отсутствии Б.
Отнюдь не обязательно. Это может отражать и тот факт, что там без всякой войны резко возрос бандитизм. Или была серия городских волнений. Или власти учинили террор. Кстати, в Киеве времени ГВ насильственные смерти горожан собственно военными действиями практически не вызывались вовсе.
Помилуйте! Правление-то следы оставило, а как из этих следов следует, что Иерусалим англичане именно взяли на войне, а не получили его без всякой войны просто по мирному договору, или по просьбе самого Иерусалима? Это разве что из каких-нибудь военных мемориалов / памятников, прямо упоминающих в НАДПИСЯХ, что город был взят в 1917м, вытекает.
Никоим образом. Ваше рассуждение было бы правильно, если бы нарративные источнии либо говорили бы адекватную правду о факте, либо уж просто выдумывали бы его с нуля. А между тем стандартом является третьий вариант - то, что факт-то место имел, но нарративный источник его сильно приукрасил (к эпосам относится втройне). Даже в реляциях 19 века потери врага могут быть страшно преувеличены. Поэтому, видя в нарративном источнике живописание полного разгрома города, и не обнаруживая такового археологически, мы отнюдь не получаем права сомневаться в самом соответствующем конфликте и взятии города.
Сколько ни копай Куликово поле, там сотен тысяч скелетов павших не найдешь. И нигде по всей России не найдешь. Это никак не позволяет заявлять, что, стало быть, летописи врут, что такое сражение было (потери сторон они там именно такие суммарные дают).
Характерен пример Филона Александрийского: он говорит ("Против Флакка")
о выселении евреев из 4-х кварталов Александрии в 5-й и живописует, что там такая скученность оттого возникла, что воздух был сперт и малопригоден для дыхания! А из другого места того же текста выясняется, что в этих 4-х кварталах жило от силы тысяч 5 евреев, и при их сселении в 5-й квартал там плотность населения возросла от силы на несколько процентов. Допустим, копали бы соотв. место и убедились бы, что скученность там практически не выросла. Можно ли на этом основании отрицать сам факт выселения? Нет. Просто Филон в описании приукрасил его (нигде не идя на прямое дословное вранье по верифицируемым счетным моментам), как это и положено в рамках античной риторики. А факт имел место.
Да, только а) ГДЕ искать эти следы? в каком месте? Когда есть телль, то ясно, где искать - тут жили люди. А двадцать шатров телля не оставят. б) следы стоянки шатров деться куда-то (так, что мы их не найдем) все-таки могут вполне. Если знать точно,что здесь была эта стоянка, то может повезти найти остатки мусорной кучи (если таковая была и ее потом не растащило во все стороны), или еще чего, но как догадаться, то копать надо именно здесь? И все-таки ту кучу и растащить могло.
Естественно, все эти соображения имеют лишь относительную силу, и тут я с Вами совершенно согласен. Тем не менее, если эпический или изначально-письменный источник говорит, что в таком-то краю на большой войне взяли много городов, разрушив их до основания, а археологически в этом месте в это время вообще городов нет - то тут навскидку могут быть три объяснения: а) вся война вымышлена или извлечена из мифологии и перенесена в реальное место и время; б) война была реальной, но шла в другом регионе, впоследствии ошибочно отождествленном с тем, который представлен в нарративе (так артуровские сражения переехали из центра Британии на окраины, а заиорданский Паддан-Арам оказался отождествлен с верхнемесопотамским Арам-Нахараим); в) война была реальной и шла здесь, но описывается она источником в реалиях, типичных для более позднего времени (города, стены), и со стандартными преувеличениями, а на деле там были стычки с обитателями временных стоянок.
И сам по себе факт отсутствия городов не дает оснований предпочитать ни один из вариантов. Придется разбираться со всем - и быть готовым к тому, что опережающефундированного ответа вообще не окажется, а они останутся равновероятными.
Простите, какой макроэкономический концентрирующий импакт могла ассирийская экономика оказать на производство оливок или вина в Иудее? Я спросил докладчика, как они себе представдяют механизм такого импакта, он ответил: "А вот это как раз то, чего мы ее не понимаем, это то, что нам еще предстоит понять!"
На деле, по-моему, все проще: хозяева мастерских при систематической угрозе военных погромов убегают вместе со своим производством из беззащитных деревень под защиту городских стен; в городах при этом оказывается много мелких предприятий, - больше, чем может там ужиться друг с другом; они конкурируют, происходит концентрация производства, на выходе получаем то, что получаем.
То есть импакт-то есть, только не имперской экономики, а военных погромов.
соглашусь, просто Мазара, к сожалению, на русский не перевели.
Если считать осаду в самом узком смысле слова, от апреля 70 г., то да. Но римляне стояли под Иерусалимом еще до отъезда Веспасиана в Александрию - лагерь римлян находился непосредственно близ города, так что в городе знали, кто оказывается поблизости от римлян (Иуд. война, 4, 6, 3), а вскоре римские части взяли город в (широкое) кольцо со всех сторон (Иуд. война. 4,9,1), изолировав его от остальной Иудеи. Это было еще до получения Веспасианом известия о смерти Нерона.
А, понял. Прошу прощения, я не усвоил, о чем именно в данном случае идет речь. Но на такой ворос его, очевидно, и не будет - уж очень много мыслимых объяснений (от ритуальных - гадания определили, что вот это место - лучшее, а те - несчастливые - до любых других).
Верно, просто Рим брали еще намного чаще.
Тут есть один важный нюанс: хорошую крепость редко кто и берется осаждать. То есть о ее силе надо на самом деле было бы судить не по соотношени количества неудачных и удачных осад, а по нему + по соотношению количества попыток осады по сравнению с количеством случаев, когда его и не пытались осаждать, понимая, что взять трудно. Это количество, понятно, не определишь, не обладая телепатией, но силу крепости отражает именно это. Понятно, чт если уж кто-то пойдет осаждать мощную крепость, то должным образом подгоовившись - а тогдаон ее, может, и возьмет; смысл в том, что мало кто на это решится.
Digger
Цензор
Разумеется, отсутствие А не может однозначно говорить о отсутствии Б. Но если описание Б предусматривает наличие А (что как раз очень часто и имеет место в библейской археологии), то отсутствие последнего требует от нас пересмотреть своё отношение к Б.
Не обязательно, согласен. Но это может быть одна из индикаций. Скажем тела с повреждёнными шейными позвонками могут быть интерпретированы как повешеные жертвы белогвардейской контрразведки. Или, скажем, большое количество тел с переломаными конечностями или пулевыми ранениями головы могут быть интерпретированы как жертвы киевской ЧК. Конечно, могут быть и другие интерпретации: волнения, бандитизм, террор и т.п. При наличии информации о том, что Киев переходил из рук в руки во время ГВ, эти факты будут доказательствами. При отсутствии информации о переходе Киева из рук в руки во время ГВ такие факты могут быть индикацией на это. В мусорных отвалах, скажем, могут обнаружиться листовки, плакаты и т.п. тех лет которые могут дать индикацию о том, что город переходил из рук в руки. Даже если из их содержания и не будет следовать, что власть менялась в ходе войны, то вместе с данными с кладбищь, такая интерпретация получает очень сильную поддержку.
Я же говорю, такие задачи требуют комплексного подхода. Допустим нам неизвестно, началось ли английское правление в Иерусалиме в результате войны или по каким то иным причинам. Зато обнаружатся свидетельства того, что в эти года на территоррии Палестины шла война. Будут найдены британские военные кладбища, с датами гибели солдат, соответствующие времени начала английского правления в Иерусалиме. Где-то на территоррии Палестины могут быть найдены окопы, остатки техники и оружия, надписи мемориалы и т.п., что позволит сделать вывод о том, что на территории Палестины в 1917-1918 годах шла война. Когда дойдёт дело до интерпретации всех этих данных, то вывод о том, что Иерусалим першёл к англичанам в результате войны, даже если свидетельства о самой войне в районе Иерусалима не найдены, будет вполне обоснованным. Мы не сможем из этого заключить, был ли Иерусалим взят с боем, сдался ли на милось врагу или как иначе, но то вывод о том что это произошло в ходе войны и в следствие её будет обоснованным.
А вот если происходит нечто иное: по всей Палестине свидетельства войны, поттом тут и там попадаются свидетельства английского правления, а в Иерусалиме ничего не меняется, нет свидетельств ни войны, ни английского правления, вот тут уже будет уместно поставить вопрос о том, а был ли Иерусалим оккупирован англичанами.
Так об этом и идёт речь. Факт события может и имел место, но его описание источником может быть неверным. Источник говорит "город захватили, разрушили, жителей пербили и т.п." А на самом деле оказывается, что ни время события, ни его описание не соответсвуют действительности. Пример с городом Ай показателен в этом смысле.
Датирую их 1918-1920 как? И какие признаки насильственной смерти будут у большинства обнаружены?
По предыдущему посту - тут с Вами во всем можно только согласиться.
Это вне сомнения. Я хотел сказать с самого начала только то, что сам факт нельзя отрицать на этом основании, что тоже нередко делается. Отрицать Завоевание стало общим местом; ясно, что в том виде, в каком оно описано, оно пройти не могло, причем это ясно не только из археологии, но и из внутренней критики текста и из данных лингвистики. Но здесь гораздо вероятнее эпическое, а потом и письменное преображение реальных событий, чем сознательное выдумывание их с нуля в полном виде в каком-нибудь 7 или 4 веке.
Это вне сомнения. Я хотел сказать с самого начала только то, что сам факт нельзя отрицать на этом основании, что тоже нередко делается. Отрицать Завоевание стало общим местом; ясно, что в том виде, в каком оно описано, оно пройти не могло, причем это ясно не только из археологии, но и из внутренней критики текста и из данных лингвистики. Но здесь гораздо вероятнее эпическое, а потом и письменное преображение реальных событий, чем сознательное выдумывание их с нуля в полном виде в каком-нибудь 7 или 4 веке.
Т.е. в пятом квартале уже жило порядка 100 тысяч человек? Крупный квартал однако
Очевидным образом - повышение спроса.
Или при повышении спроса на серийную продукцию на экспорт укрупнялось производство, что скорее. При той же технологии и объеме рынка укрупнения не произойдет в описанном Вами случае.
Digger
Цензор
Так Дивон и есть телль.
Простите, а почему раньше они до этого не додумались? Как раз с приходом Ассирии и начался период относительной стабильности и опасность военных погромов пошла на спад. До этого то уровень нестабильности и частота военных погромов была выше.
Зато, гипотетически, если производители конечного продукта сконцентрированы в то можно значительно эффективнее контролировать их как с точки зрения налогообложения, так и с точки зрения контроля цен, чем если они будут разбросаны по всей стране и будут самостоятельно заниматься сбытом продукции.
Почему Вы думаете, что после отъезда Веспасиана и Тита войска остались на месте?
Ну тогда в это соотношение надо ещё добавить и количество случаев, когда жители сами сдавлись не считая сопротивление имеющим смысл.
Digger
Цензор
Погодите. Отрицание Завоевания отнюдь не общее место. Как раз представление о том "что в том виде, в каком оно описано, оно пройти не могло, причем это ясно не только из археологии, но и из внутренней критики текста и из данных лингвистики." является мейнстримом. Просто приверженцы гиперкритицизма производят больше шума и притягивают больше внимания, оттого и создаётся такое впечатление. Но они отнюдь не в большинстве.