Игнач-Крест

тохта

Пропретор
За спиной миланского герцога и императора стояли еще более могущественные силы – финансовые магнаты. Трон правящей династии Италии держался на деньгах Дома Чиги. Политикой Империи управляло золото банковского Дома Фуггеров.

Явный бред.
оказывали влияние, да, но считать их истинными хозяева Извените.
Кстати Габсбурги в конце концов Фугеров и разорили, так что кто хозяин,
кто подданный это понятно.

А иначе можно договориться до того, что империей Карла 5 правил Тициан,
ведь император ему кисть подал :D
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Империя Фуггеров стала разваливаться после смерти Якоба Фуггера, когда во главе ее встал племянник - Антон Фуггер. Процесс этот был достаточно длительный, тут сыграли многие факторы, в том числе - запрет Ивана Грозного на въезд в Россию еврейских торговцев.
Окончательно Фуггеры сошли со сцены к концу 16 в.
Компания Фуггеров имела представительства, практически, во всех странах Европы. В том числе и в России. Сохранились "Письма новостей", которые доставлялись в главную контору компании в Аугсбурге от торговых представителей. Среди них есть донесения и из России. То, что Фуггеры оказывали влияние на политику, ни у кого не вызывает сомнений.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В принципе эту ситуацию могли объяснить и новгородские послы.

Да, вы правы, версия о том, что Бату-хан не стал трогать Новгород дабы было чем поживиться потом (типа зачем резать курицу несущую золотые яйца) тесно смыкается с версией о встрече новгородских послов с монголами с целью выплаты им зададка будущей дани. Дело в том что с одной стороны новгородцам было не в первой откупаться от супостата и технологию этого дела они хорошо знали (сейчас задобрим дарами, наобещаем с три короба, а там бог даст отмажемся), но с другой стороны Батый тоже был парень не промах и мог рассуждать примерно так: в случае если эти прощелыги откажутся от своих обещаний в будущем, то я всегда смогу вернуться сюда, либо же задушу их руками соседних, подвластных мне княжеств (в принципе так все и вышло).
 

тохта

Пропретор
То, что Фуггеры оказывали влияние на политику, ни у кого не вызывает сомнений.

Абсолютно с вами согласен.
Но между оказывать влияние (наряду с прочими, весьма многочисленными факторами, включая испанскую знать, немецкие княжества, интересы отдельных
городов и много много чего еще) и полным контролем огромная разница
 

тохта

Пропретор
Да, вы правы, версия о том, что Бату-хан не стал трогать Новгород дабы было чем поживиться потом (типа зачем резать курицу несущую золотые яйца) тесно смыкается с версией о встрече новгородских послов с монголами с целью выплаты им зададка будущей дани. Дело в том что с одной стороны новгородцам было не в первой откупаться от супостата и технологию этого дела они хорошо знали (сейчас задобрим дарами, наобещаем с три короба, а там бог даст отмажемся), но с другой стороны Батый тоже был парень не промах и мог рассуждать примерно так: в случае если эти прощелыги откажутся от своих обещаний в будущем, то я всегда смогу вернуться сюда, либо же задушу их руками соседних, подвластных мне княжеств (в принципе так все и вышло).

Я правда больше упирал на то, что Новгородская земля выступает как некая преграда на пути завоеваний европейцев, и в этом качестве ее надо было сохранить нетронутой.
Но фактор дани тоже не стоит сбрасывать со счетов
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: После драки кулаками не машут. ИМХО: шансов у русских князей было мало противостоять монголам.
А я кулаками и не машу - разве Вы отыскали следы реваншизма в моих постах?
А что касается тотальной непобедимости монголов, то позвольте поинтересоваться: ну и где те монголы?
 

CepгАни

Консул
Кныш: О разобщенности русских городов и о том что они долго мнуться прежде чем придти друг другу на помощь монголы знали прекрасно и никакого коалиционного сопротивления встретить не ожидали и все их ожидания в этом плане оправдались
А давайте глянем на домонгольское поведение "русских городов". В 1216 году на Руси ввиду мордобоя сформировались две крупнейшие коалиции - никто в стороне не остался. В 20-х годах объединенными силами владимирских, переяславских, ростовских, муромских полков успешно осваивается восточная территория с основанием Нижнего. Всеволодовичи, несмотря на давнюю рознь, помогают рязанскому Ингвару отбуцкать половцев... Я могу продолжать, но не довольно ли, чтоб усомниться в "разобщенности русских городов"?

Кныш: а владимирских расколотили на реке Сить под орех
На Сити укрылись остатки - владимирская военная элита была выбита под Коломной. Где, кстати, шатко всё было - русские прорубились до самых монгольских тылов, где угандобошили царевича Кулькана (монгольские командиры, как учил Василий Иванович Чапай, всегда хоронились в заду).

Впрочем, проблема - не в разобщенности. Увы, русские военные силы были не готовы к такому врагу.
 

cid

Квестор
А зачем монголы тогда покорили таки Новгород руками А. Невского ?
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: После драки кулаками не машут. ИМХО: шансов у русских князей было мало противостоять монголам.
А я кулаками и не машу - разве Вы отыскали следы реваншизма в моих постах?
А что касается тотальной непобедимости монголов, то позвольте поинтересоваться: ну и где те монголы?
Реваншизм тут не при чем, тут у вас просто попытки сказать "мы бы ему так накостыляли, жалко что они убежали бить других"
и свезло сыроядцам, что ни собственно владимирские, ни черниговские, ни новгородские буйного нрава не проявили.
Насчет тотальной непобедимости монголов во все времена начиная с Чингиз-хана (а то и раньше) и до времен МНР я ничего не писал. Я писал что на данный момент (момент вторжения монголов в Русь) шансов на победу у русских князей было мало.
 

CepгАни

Консул
тохта: А что будет с Новгородом и Русью? Защищать город просто некому, стен тоже нет. Скорее всего сюда приходят Тевтонцы (или другие европейцы) и на этих землях создают свое мощное Орденское государство. А Батый получает дырку от бублика
Простите, что же тогда через два года монгольская забота об "единой и неделимой" иссякла? Или разорение Киева, Чернигова, Перяславля русский, галицкой земли - не считаетца?
В Рязани после прохода поганых не стало шести городов - и по сей день их следов не найдено. Сколько смели сел, деревень и поселений - можно только догадываться. И Владимир в полной мере познал "хозяйскую рачительность" монголов...
 

тохта

Пропретор
А зачем монголы тогда покорили таки Новгород руками А. Невского ?
Что значит зачем?
Создавали свою империю.
Никто не говорит о том, что Батый хотел видеть Новгород (или какие то другие земли) независимости.
Просто вполне мог понимать, что Новгород будет нуждаться в поддержке русских княжеств, уже разгромленных Батыем (военная помощь, хлеб, просто торговые пути). А следовательно возможно что Батый просто оставил это покорение на потом, т.е. Александру.
 

тохта

Пропретор
тохта: А что будет с Новгородом и Русью? Защищать город просто некому, стен тоже нет. Скорее всего сюда приходят Тевтонцы (или другие европейцы) и на этих землях создают свое мощное Орденское государство. А Батый получает дырку от бублика
Простите, что же тогда через два года монгольская забота об "единой и неделимой" иссякла? Или разорение Киева, Чернигова, Перяславля русский, галицкой земли - не считаетца?
В Рязани после прохода поганых не стало шести городов - и по сей день их следов не найдено. Сколько смели сел, деревень и поселений - можно только догадываться. И Владимир в полной мере познал "хозяйскую рачительность" монголов...

Простите, но никакой заботы о Руси как о независимом государстве
Бату не проявлял. Он ее завоевывал, при этом естественно грабил.
Я говорю о том, что он мог стремиться к тому, что бы результатами его завоеваний не воспользовались другие, т.е. что бы теже тевтонцы не создали в пределах Северной Руси своего государства (вспомним к примеру, что Псков признал их власть совершенно добровольно).
Это как чабан бережет свое стадо от волков, но при этом сам,
для себя это же стадо и режет.

И еще.
Как известно, Бату возглавлял поход на Запад, на завоевание всех западных земель.
Вполне логично было бы, если бы Бату сначала разгромил северные земли
Руси, а потом пошел дальше на Европу через южные земли Руси и той же Европы, ведь там и климат теплее, и степи ближе.
И добыча (итальянские города) богаче.
Так что даже в случае успеха он не собирался бы вскоре возвращаться
на север Европы.
 

asan-kaygy

Цензор
В Рязани после прохода поганых не стало шести городов - и по сей день их следов не найдено. Сколько смели сел, деревень и поселений - можно только догадываться. И Владимир в полной мере познал "хозяйскую рачительность" монголов...
Честно говоря, в вас тут играют эмоции. Русских не меньше (а то и больше) погибало в междусобных войнах.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Реваншизм тут не при чем, тут у вас просто попытки сказать "мы бы ему так накостыляли, жалко что они убежали бить других"
Покажите пальцем - в каком именно посте я сказал это или что-то подобное?

asan-kaygy: Честно говоря, в вас тут играют эмоции. Русских не меньше (а то и больше) погибало в междусобных войнах.
Вас не затруднит указать, в каком междуусобном столкновении погибло "не меньше (а то и больше)" русских? Год, место - будьте добры.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: шансов на победу у русских князей было мало.
Nikolay: Да, пожалуй, их просто не было
Я так понимаю, что Вы оба два владеете полной информацией о соотношении сил и распределении шансов между сторонами. Не поделитесь?
 

CepгАни

Консул
Кныш: Но как бы там ни было, отметим, что Черниговский князь не пришел Козельску на помощь, хоть это и была его земля, где уж там ему Новгород спасать.
Нет, не совсем так. Одно дело собирать пацанов, чтоб кому-то лицо начистить, совсем другое - чтоб своё подставить. Мобилизация под Козельск имела благородный мотив обязательной помощи: туда пойдешь - и сам получишь, и домой супостата приведешь. Под Новгород можно было собирать полки, обещая славу и бабло.
Хотя, разумеется, Вы правы: все это предельно гипотетически. действительно нет никаких намеков на то, что черниговцы были готовы выступить под каким бы то ни было лозунгом.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В 1216 году на Руси ввиду мордобоя сформировались две крупнейшие коалиции - никто в стороне не остался.

Ну это было более чем за 10лет до нашествия и составлялись такие коалиции не за один день, так что монголы все правильно расчитали, их вторжение было неожиданным и никто объединиться не успел.

русские военные силы были не готовы к такому врагу.

Согласен, это была пожалуй главная причина военных неудач русских.
 

вадик

Римский гражданин
Вас не затруднит указать, в каком междуусобном столкновении погибло "не меньше (а то и больше)" русских? Год, место - будьте добры.
В каждом по отдельности значительно меньше, но число различных конфликтов Вы учитываете? После таких разборок число воинов, которое могло выставить отдельное княжество вряд ли исчислялось тысячами, скорее сотнями.
 

CepгАни

Консул
Кныш: монголы все правильно расчитали, их вторжение было неожиданным и никто объединиться не успел.
Вряд ли тут присутствовал какой-нить расчет. Я даже готов не иметь в виду слабые арифметические способности степняков. Просто время пришло... Добили булгар - полезли на Русь.

 
Верх