Игнач-Крест

[CepгАни]

вадик: В каждом по отдельности значительно меньше, но число различных конфликтов Вы учитываете?
Я - учитываю. Самой грандиозной и самой кровопролитной домонгольской усобицей был конфликт Всеволодовичей, завершившийся Липицкой битвой. Практически все вооруженные люди русских земель оказались вовлеченными в эту бойню. И каковы же ее итоги? Шесть погибших новгородцев, перечисленным поименно. Главный виновник - Ярослав - бежит с поля боя в Переяславль. Куда и подходят победители. И что? - было убивство, грабеж, изнасилование в извращенной форме? Ни боже мой. Славик вышел и сказал: простите меня, братики. И братики прослезились от умиления. И простили Славика. И сели мед пить...
Чтоб я так плохо жил.
Через два года после поражения в Липицкой битве, Юрий Всеволодович осуществляет массированное наступление на восток - победительно щемит мордву и булгар. "Обезлюдевшее" княжество основывает на завоеванной территории Нижний Новгород - а Вы представляете себе, сколько людских и материальных ресурсов тербовало такое предприятие?А?

А вы готовы доказать что После таких разборок число воинов, которое могло выставить отдельное княжество вряд ли исчислялось тысячами, скорее сотнями.?

 

[Кныш]

Вряд ли тут присутствовал какой-нить расчет.

Просто, если б они знали, что есть какая-либо актуальная на тот момент коалиция князей, то вероятно действовали бы по другому, а так они просто шли вперед, обсолютно не опасаясь каких-либо неожиданных ударов со стороны других княжеств, которые еще не были затронуты нашествием.

После таких разборок число воинов, которое могло выставить отдельное княжество вряд ли исчислялось тысячами, скорее сотнями.

Воинов всегда можно нанять, если есть на что.

 

[CepгАни]

Кныш: Просто, если б они знали, что есть какая-либо актуальная на тот момент коалиция князей, то вероятно действовали бы по другому
А она как раз имела место быть: северо-восток контролировал Юрий Всеволодович, а юг - его родной брат Ярослав.
Как раз если бы степняки действительно занимались сбором информации о противнике (хотя бы в полсилы от того, что им приписывает Гумилев и иже с ним), то они должны были задуматься: а не залудонят ли нас со всех сторон эти птенцы Большого Гнезда?
Кстати, очень большая загадка - где был и что делал в это время - Ярослав свет Всеволодович, князь киевский...

 

[Кныш]

а не залудонят ли нас со всех сторон эти птенцы Большого Гнезда?

Дык ведь не запудоняли же, я все-таки думаю, что были причины по которым монголы не боялись консолидированного выступления русских князей против них (монголы были ребята крайне осторожные и на рожон не лезли никогда), просто видимо не вся информация о политической ситуации на Руси дошла до нас с тех далеких времен.

 

[CepгАни]

Кныш: монголы были ребята крайне осторожные и на рожон не лезли никогда
Лезли. Просто в тот момент и в том месте у них, у монголов, всегда была возможность отскочить. Все барахло - в мешке, мешки - через кобылий хребет. Бабье с детишками - военнообязанные, так если и угодят под мечи - плакать никто не станет.
А куда могли отскочить косопузые? Или муромские? Или ростовские?..

Кныш: просто видимо не вся информация о политической ситуации на Руси дошла до нас с тех далеких времен.
Тут Вы безоговорочно правы. Но даже та скудная информация, что есть, не дает оснований считать, что монголы выбрали лучшее время и лучшее место для нападения на Русь. Но - додавили.

 

[вадик]

вадик: В каждом по отдельности значительно меньше, но число различных конфликтов Вы учитываете?
Я - учитываю. Самой грандиозной и самой кровопролитной домонгольской усобицей был конфликт Всеволодовичей, завершившийся Липицкой битвой. Практически все вооруженные люди русских земель оказались вовлеченными в эту бойню. И каковы же ее итоги? Шесть погибших новгородцев, перечисленным поименно. Главный виновник - Ярослав - бежит с поля боя в Переяславль. Куда и подходят победители. И что? - было убивство, грабеж, изнасилование в извращенной форме?

"Не довольно было ему первого зла, говорит летописец, не насытился кровью человеческой, избивши в Новгороде много людей, и в Торжке, и на Волоке, этого было ему все мало; прибежав в Переяславль, он велел и тут перехватать всех новгородцев и смолян, зашедших в землю его для торговли, и велел их бросить одних в погреб, других в тесную избу, где они и перемерли все числом полтораста"
Это очень бескровный конфликт? Торжок, Новгород, Волок не в счет?
"В 1236 году, узнав, что Михаил Всеволодович Черниговский занят тяжелой войной с галицкими князьями Даниилом и Васильком Романовичами, Ярослав оставил в Новгороде сына Александра, взял с собою несколько знатных новгородцев, 100 человек новоторжан, полки переяславские и ростовские, двинулся на юг, опустошил Черниговскую волость и сел на великое княжение в Киеве".
Чернигов тоже не в счет? И это только по одному Ярославу. А Михаил Черниговский в это время "бескровно""занят тяжелой войной с галицкими князьями Даниилом и Васильком Романовичами". В том то и дело, что конфликты не ограничивались военными столкновениями, но и разорение земель "противника" имело место.

 

[вадик]

Кстати, сам сначала прозевал, у летописца упомянуты 100 новоторжан. То есть это по русским меркам была сила, достойная упоминания, да и Торжок город не самый маленький.

 

[CepгАни]

вадик: прибежав в Переяславль, он велел и тут перехватать всех новгородцев и смолян, зашедших в землю его для торговли
Речь идет о действиях Ярослава Всеволодовича. Уже после поражения. Полтораста купцов со слугами посажены в обезъянник. Начет того, что все померли - сомнительно. Через три дня новгородские войска уже стояли под Переяславлем...

вадик: Это очень бескровный конфликт? Торжок, Новгород, Волок не в счет?
Ну-ка, ну-ка, поподробнее - что случилось с Новгородом?

вадик: Чернигов тоже не в счет?
Почему же - в счет. Всех тех побасенок, которыми пробавляются любители истории.
Любое княжеское соперничество начиналось с попытки установить ряд, мир. Если не получалось - выходили в поле, на поединок. Который в девяти случаях из десяти заканчивался двумя-тремя разбитыми носами.
Никогда ни один князь (разве что какой с пулей в голове) ни пустошил мир, землю. Разоряли хозяйство князя-соперника, это да, это было. Но курочить город, в котором ищешь себе стола? Верх идиотизма...
Вот у Соловьева есть занимательная арифметика: он посчитал количество усобиц до монгол и после. Ну, после, это дело другое. А вот до - интересная особенность: больше всего усобиц было богатых княжествах. А в бедных - практически не воевали.
Так как же это так получается? усобиц больше - морда толще. И наоборот.

 

[CepгАни]

вадик: Кстати, сам сначала прозевал, у летописца упомянуты 100 новоторжан.
У какого летописца? То, что Вы цитируете, не есть летопись - а вольный пересказ её.
Но я все жду, когда Вы объясните - откуда у Юрия Всеволодовича, потерпевшего сокрушительное поражение под Липицей, через два года силы и средства на основание Нижнего Новгорода? Не говоря уже про все остальное.
Кстати, про второго разгромленного, Ярослава Всеволодовича. Он в то время успешно утюжит запад. Вместе с новгородцами, которых он, по Вашим словам, всех истребил...

 

[Кныш]

Просто в тот момент и в том месте у них, у монголов, всегда была возможность отскочить.

Была конечно, им ведь путь назад в степь никто не перекрывал, а если б была такая угроза, врядли бы они пошли так далеко, аж до Торжка, значит угрозы такой не было

 

[CepгАни]

Кныш: Была конечно, им ведь путь назад в степь никто не перекрывал, а если б была такая угроза, врядли бы они пошли так далеко, аж до Торжка, значит угрозы такой не было
Да, после Владимира они ваще перестали сторожитца: если до этого остерегались и шарились единой толпой, то затем совсем страх потеряли - курочили округу небольшими отрядами.

Помните Евпатия Коловрата? Рязанский боярин, посланный в Чернигов за помощью. Кого-то Евпатий все ж с собой из Чернигова привел. Кого-то собрал на пепелище. Если б он стал партизанить - как в свое время башкиры, которых монголы умылись победить - то сумел и успел бы навалять немало калабах поганым. Но русский князь и русский боярин готовы были только на открытый встречный бой. И все ж Евпатий и с малой черниговской помощью навел шороху. А если б все-таки пришли с Евпатием княжеские дружины? Да под Коломну, где степняков встречали владимирцы?

 

[Кныш]

А если б все-таки пришли с Евпатием княжеские дружины? Да под Коломну, где степняков встречали владимирцы?

Да согласен, однако отчего-то они не пришли и знать была на то причина.

 

[вадик]

вадик: Кстати, сам сначала прозевал, у летописца упомянуты 100 новоторжан.
У какого летописца? То, что Вы цитируете, не есть летопись - а вольный пересказ её.
Вместе с новгородцами, которых он, по Вашим словам, всех истребил...

Где я написал про истребление всех новгородцев, пальцем покажите!
"оставя в Новгороде сына Александра, взявши с собою несколько знатных новгородцев, 100 человек новоторжан, полки переяславские и ростовскую помощь от племянников, Ярослав двинулся к югу, опустошил область Черниговскую и сел на столе в Киеве, выгнав оттуда Изяслава"-Это любезный Вашему сердцу Соловьев."Даниил, спокойный теперь в Галиче со стороны венгров, пошел к Днепру и заставил Михаила удалиться. Не удовольствовавшись этим, Мономаховичи перешли Днепр, стали пустошить Черниговскую волость, забирать города по Десне, наконец, осадили Чернигов, поставили таран и били из него стену камнями, а камни были в подъем только человекам четырем сильным;" -это тоже он. Интересно "пустошить волость" это значит кормить жителей пряниками?
Нижний Новгород заложен был как опорный пункт. Какие средства особые на это надо? Деревянные стены, при наличии материала сложить никаких проблем.

 

[CepгАни]

вадик: Где я написал про истребление всех новгородцев, пальцем покажите!
А кто ж тогда тут слезы лил? Вот: "Это очень бескровный конфликт? Торжок, Новгород, Волок не в счет?"

вадик: Это любезный Вашему сердцу Соловьев: Ярослав двинулся к югу...
И что Вы хотите этим сказать? Ярослав Всеволодович успел посидеть на шести столах - и везде без особого толка. Егозливый был дядька. Ну и что!?

вадик: Интересно "пустошить волость" это значит кормить жителей пряниками?
Нет, не пряниками.
Вы знаете истоическое и хозяйственное значение слова "волость"? Или так, ощупкой страшилки собираете?
Волость - это и есть хозяйство князя-соперника. Нанести ему экономический ущерб - вполне законное дело, и ничего такого кровожадного я в этом явлении не нахожу. Жителей - не убивали. Могли "взять в полон", то есть перевести в свою волость - дать земли, леса, воды, покоса.

 

[CepгАни]

Кныш: отчего-то они не пришли и знать была на то причина
Причин - как грязи. Начнем с того, что черниговцы могли просто не представлять себе - что это такое пришло. Много мог рассказать им Евпатий, если он и сам видел только одну жонку поганскую да мужика безбородого?..
Сами, дескать, справитесь. Кстати, о поведении владимирского князя: вполне возможно он был уверен, что косопузые сами влегкую отгонят сыроядцев - мало что ль они гоняли раньше степняков!? А когда спохванулся - было поздно. Да и вояками все Всеволодовичи были - ну, как из этого самого...
Василька Ростовского жалко...

 

[вадик]

Вы знаете истоическое и хозяйственное значение слова "волость"?

"в Древней Руси территория, подчиненная одной власти, преимущественно княжеской" Ефремова.
"в древнем русском праве означала, как показывает уже самое слово (волость и власть одинаково частое словоупотребление в летописях), территорию, находившуюся под одной властью, и в этом смысле первые летописцы называют волостями княжества" Брокгауз и Ефрон.
Про новгородцев, Торжок и Волок сказано "избиша многих". Это всех? Или Вы читаете как то по диагонали? А многих это одного? Или двух? И что про 100 новоторжцев, я Вам ответил или надо еще поискать? А "несколько знатных новгородцев" это очень большая рать?

 

[Недобитый Скальд]

Это если Евпатий Коловрат вообще существовал, а не выдуман был в 15 али 16 веке...

 

[CepгАни]

вадик: в Древней Руси территория, подчиненная одной власти, преимущественно княжеской" Ефремова
И? Или Вы уже поняли, кого пустошил злой князь Ярослав?

вадик: Про новгородцев, Торжок и Волок сказано "избиша многих". Это всех?
"Многих" - а это сколько? В головах? Три? Пять? Тыща? Напомню, что началось все с того, что было сказано: русские потеряли в усобицах больше, чем от монгол. Теперь же Вы начинаете убеждать меня, что на самом деле новгородцев погибло - тьфу и растереть.

вадик: И что про 100 новоторжцев, я Вам ответил или надо еще поискать?
А что с ними случилось, с этой сотней новоторжцев?

 

[CepгАни]

Недобитый Скальд: Это если Евпатий Коловрат вообще существовал, а не выдуман был в 15 али 16 веке...
Так ведь можно посчитать, что и Бату ваще не существовало. Есть и такие концепции.
А Евпатий - скорее был, чем не был. Для выдумки - уж больно незатейливо. Да и мотива ниакого для такой выдумки не просматривается...

 

[Недобитый Скальд]

Так ведь можно посчитать, что и Бату ваще не существовало. Есть и такие концепции.

Приведете источники 13 века, упоминающие о Коловрате? О Бату то таких полно.

Да и мотива никакого для такой выдумки не просматривается...

Эт почему ж?