Игнач-Крест
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Недобитый Скальд: Ото Вы не знаете знаменитую фишку - "Первый русский партизан Евпатий Коловрат "! Даже академик Греков
Фишку не знаю. Зато я знаю, что никаких партизанских действий ни в Рязани, ни в какой-либо другой местности в 13 веке русские воинские подразделения не вели. Нету такой информации
Недобитый Скальд: Только не точную, а составленную по байкам столетней давности.
Точную, точнее не бывает. А сто лет - не срок, и побольше слова мусолили, пока они в летопись попадали - это наша история, и другой - нету.
Описывая ключевой момент сражения - выход западнОго полка - автор не забывает о совершенно незначительной мелочи: направлении ветра. Ветер в тот день дул с юга, в лицо дружинникам, смотревшим из засады на поле боя. А когда Владимир "нукнул" - ветер для русских оказался попутным. Такое не выдумывается. Такое - только от очевидца.
Фишку не знаю. Зато я знаю, что никаких партизанских действий ни в Рязани, ни в какой-либо другой местности в 13 веке русские воинские подразделения не вели. Нету такой информации
Недобитый Скальд: Только не точную, а составленную по байкам столетней давности.
Точную, точнее не бывает. А сто лет - не срок, и побольше слова мусолили, пока они в летопись попадали - это наша история, и другой - нету.
Описывая ключевой момент сражения - выход западнОго полка - автор не забывает о совершенно незначительной мелочи: направлении ветра. Ветер в тот день дул с юга, в лицо дружинникам, смотревшим из засады на поле боя. А когда Владимир "нукнул" - ветер для русских оказался попутным. Такое не выдумывается. Такое - только от очевидца.
Я думаю, что князь Георгий представлял себе с кем имеет дело, поэтому он и не стал отсиживаться за стенами, ибо вероятно полагал, что крепость все равно падет, если он не соберет силы для снятия осады с нее, другое дело, что он не думал наверное, что Владимир падет так быстро.
asan-kaygy: Спорить на тему которую плохо знаю (количество убитых монголами и в междусобицах), я не буду(Если вас не затруднит дайте вашу оценку убитых во время нашествия монгол). Но монголы не вырезали толпами целые народы. В основном уничтожались элита и непокорные. а миф о кровожадности монголов - это всего лишь психологическая уловка монгол для деморализации будующего соперника.
В Рязани было уничтожено не менее 50 тысяч жителей - треть всего населения.
В Ярославле археологи обнаружили захоронение 13 века: около сотни человек, в основном женщины и дети, до самых маленьких. Лежат в несколько слоев в подвале жилого дома. Все убиты, колюще-режущим - скорее всего, стрелы. Потом добивали - разбитые черепа, полностью размолоченные лицевые части.
Время и место не оставляет сомнений в том, кто убивал.
В Рязани было уничтожено не менее 50 тысяч жителей - треть всего населения.
В Ярославле археологи обнаружили захоронение 13 века: около сотни человек, в основном женщины и дети, до самых маленьких. Лежат в несколько слоев в подвале жилого дома. Все убиты, колюще-режущим - скорее всего, стрелы. Потом добивали - разбитые черепа, полностью размолоченные лицевые части.
Время и место не оставляет сомнений в том, кто убивал.
Недобитый Скальд
Претор
Вы что, серьезно вот так и думаете? Мдя. Хм. Кхм. Ладно, я пошел...
Да они их вообще не вели по жизни. Но это такой же миф, как и сам Евпатий.
Кныш: Я думаю, что князь Георгий представлял себе с кем имеет дело, поэтому он и не стал отсиживаться за стенами, ибо вероятно полагал, что крепость все равно падет, если он не соберет силы для снятия осады с нее, другое дело, что он не думал наверное, что Владимир падет так быстро.
Не представлял. Иначе не стал бы дергаться и половинить боевые части. Рязани все одно не помогли б, но если б владимирские дружины остались в городе, да еще б с ростовскими и суздальскими - умылась бы степь Владимир брать. В том то и дело, что штурмовали они стены, на которых стояли штатские, а те что в форме - монахи...
Не представлял. Иначе не стал бы дергаться и половинить боевые части. Рязани все одно не помогли б, но если б владимирские дружины остались в городе, да еще б с ростовскими и суздальскими - умылась бы степь Владимир брать. В том то и дело, что штурмовали они стены, на которых стояли штатские, а те что в форме - монахи...
asan-kaygy
Цензор
Откуда эта цифра взялась. Летописи, оценка кого-то из истириков или др.
asan-kaygy: Откуда эта цифра взялась. Летописи, оценка кого-то из истириков или др.
Даже если б такое число появилось в летописи, доверия к нему было бы понятно какое.
Сейчас под рукой нет ссылок, завтра скину (посторацца не забыть).
Домонгольская Рязань (город и земля) боле-менее раскопаны археологами. На основе этих копаний дана приблизительная (понятное дело) оценка численности косопузых на начало 13 века - около ста пятидесяти тысяч. А в 14 веке по ордынским налоговым документам выходит, что в Рязанщине на середину века - не более ста тысяч обывателей (2 темы).
Конечно, при подсчете мутили и татары, и косопузые.
Конечно, не только монголы гнобили Рязань.
Конечно, копатели могли приписать Рязани тыщ несколько лишних, которых не было.
Но разница в полста тысяч есть, и я не вижу причины отказываться от претензий по этому поводу именно к монголам.
Даже если б такое число появилось в летописи, доверия к нему было бы понятно какое.
Сейчас под рукой нет ссылок, завтра скину (посторацца не забыть).
Домонгольская Рязань (город и земля) боле-менее раскопаны археологами. На основе этих копаний дана приблизительная (понятное дело) оценка численности косопузых на начало 13 века - около ста пятидесяти тысяч. А в 14 веке по ордынским налоговым документам выходит, что в Рязанщине на середину века - не более ста тысяч обывателей (2 темы).
Конечно, при подсчете мутили и татары, и косопузые.
Конечно, не только монголы гнобили Рязань.
Конечно, копатели могли приписать Рязани тыщ несколько лишних, которых не было.
Но разница в полста тысяч есть, и я не вижу причины отказываться от претензий по этому поводу именно к монголам.
Ингвар Ингварович очень быстро '' И обнови землю Резаньскую,
и церкви постави, и монастыри согради и пришельца утеши и люди собра''. А данные о 8тысячном населении Рязани относятся к периоду до сожжения города Всеволодом. Всего на Руси достоверно пострадало от нашествия 12 городов. 11 под вопросом. Не такая уж вселенская катастрофа.
и церкви постави, и монастыри согради и пришельца утеши и люди собра''. А данные о 8тысячном населении Рязани относятся к периоду до сожжения города Всеволодом. Всего на Руси достоверно пострадало от нашествия 12 городов. 11 под вопросом. Не такая уж вселенская катастрофа.
Сомневаюсь, что монголы вообще штурмовали стены. У них была иная тактика: главное сделать в валу пролом приличных размеров (до этого момента монголы как правило избегали массово приближаться к стенам города, дабы избежать не нужных патерь), тогда начинался штурм именно через этот пролом и участь города была фактически решена, обороняющиеся уже не могли принципиально изменить ход событий, будь они "штатские" или нет. Думаю что единственный шанс спасти город - это было наснести удар по осаждавшим из вне, что видимо и хотел сделать князь Георгий и возможно и сделал бы, продержись Владимир не пять, а хотя бы 10 дней.
asan-kaygy
Цензор
Ну так разница в количестве населения - это не есть убитые за год рязанцы во время монгольского нашествия. Век то долгий и востанавить численность можно через два поколения. А сводить все только к монголам некоректно. К тому же как вы писали, все оценки населения Рязани условные.
вадик: Ингвар Ингварович очень быстро '' И обнови землю Резаньскую,
Перегрузка...
вадик: А данные о 8тысячном населении Рязани относятся к периоду до сожжения города Всеволодом.
Город не сжигался. Вы не в том курсе - Всеволод спалил подол. И вывелнесколько боярских семейств во Владимир. Ни размерами, ни числом жителей Рязань после этого события не уменьшилась.
вадик: Всего на Руси достоверно пострадало от нашествия 12 городов. 11 под вопросом. Не такая уж вселенская катастрофа.
Как все запущено... Откуда Вы эти данные взяли?
Перегрузка...
вадик: А данные о 8тысячном населении Рязани относятся к периоду до сожжения города Всеволодом.
Город не сжигался. Вы не в том курсе - Всеволод спалил подол. И вывелнесколько боярских семейств во Владимир. Ни размерами, ни числом жителей Рязань после этого события не уменьшилась.
вадик: Всего на Руси достоверно пострадало от нашествия 12 городов. 11 под вопросом. Не такая уж вселенская катастрофа.
Как все запущено... Откуда Вы эти данные взяли?
asan-kaygy: Ну так разница в количестве населения - это не есть убитые за год рязанцы во время монгольского нашествия.
Да, тут и те, кого увели в полон. Хрен редьки...
asan-kaygy: А сводить все только к монголам некоректно.
А к кому сводить - к папуасам? Ведь полста тысяч, треть всех живших. И не стало их - после того как...
asan-kaygy: К тому же как вы писали, все оценки населения Рязани условные.
Писал, не спорю. Но не настолько условные, чтоб можно было пренебречь потерей трети населения.
Вы не будете, полагаю, спорить с тем, что Рязань, Пронск, Бел город и Ижеславль были разрушены? Последние оба два - до основания и бесследно. Вы полагаете, что жители этих городов (а это от 10 до 15 тысяч) счастливо уцелели, монголы их не тронули? И ярославская находка - случайность и недоразумение?
Да, тут и те, кого увели в полон. Хрен редьки...
asan-kaygy: А сводить все только к монголам некоректно.
А к кому сводить - к папуасам? Ведь полста тысяч, треть всех живших. И не стало их - после того как...
asan-kaygy: К тому же как вы писали, все оценки населения Рязани условные.
Писал, не спорю. Но не настолько условные, чтоб можно было пренебречь потерей трети населения.
Вы не будете, полагаю, спорить с тем, что Рязань, Пронск, Бел город и Ижеславль были разрушены? Последние оба два - до основания и бесследно. Вы полагаете, что жители этих городов (а это от 10 до 15 тысяч) счастливо уцелели, монголы их не тронули? И ярославская находка - случайность и недоразумение?
asan-kaygy
Цензор
После того ... как прошел один век. За один век были не только монгольское нашествие Бату. к тому же убыль населения в большинстве своем имеет не только фактор физического уничтожения, не забываем о миграциях населения, которые могли быть. Тут есть и другие факторы кроме одного эпизода из вековой истории. Так что не нужно все сводить к монголам.
Насчет Ярославля, вы точно не знаете, кто их убил у нас есть только век и какие-то догадки. Монголы женщин и детей не убивали. Зачем им их убивать и тратить стрелы и время. Уж лучше их продать или оставить как будующее податное население.
asan-kaygy: Насчет Ярославля, вы точно не знаете, кто их убил у нас есть только век и какие-то догадки. Монголы женщин и детей не убивали.
А кто же их убил? И это не мои догадки - это вполне очевидные выводы, сделанные археологами. Ну, может, они не так категоричны, как я и не используют ненормативную лексику. Но СергАни - лицо неофициальное, какой с него спрос?
asan-kaygy: После того ... как прошел один век. За один век были не только монгольское нашествие Бату.
Ну да, чего-чего, а нашествий хватало...
asan-kaygy: не забываем о миграциях населения, которые могли быть.
Не забываем. И даже о миграции целых княжеств - коломенского - не забываем...
Тут есть и другие факторы кроме одного эпизода из вековой истории.
Разумеется есть. Но только даже такое невеликое княжество, как Нижегородское, все эти или сходные факторы пережило толстея и здоровея, и я уж не говорю о таких мажорах, как Тверь или Москва. Вот только косопузым почему-то факторы боком вышли...
А кто же их убил? И это не мои догадки - это вполне очевидные выводы, сделанные археологами. Ну, может, они не так категоричны, как я и не используют ненормативную лексику. Но СергАни - лицо неофициальное, какой с него спрос?
asan-kaygy: После того ... как прошел один век. За один век были не только монгольское нашествие Бату.
Ну да, чего-чего, а нашествий хватало...
asan-kaygy: не забываем о миграциях населения, которые могли быть.
Не забываем. И даже о миграции целых княжеств - коломенского - не забываем...
Тут есть и другие факторы кроме одного эпизода из вековой истории.
Разумеется есть. Но только даже такое невеликое княжество, как Нижегородское, все эти или сходные факторы пережило толстея и здоровея, и я уж не говорю о таких мажорах, как Тверь или Москва. Вот только косопузым почему-то факторы боком вышли...
asan-kaygy
Цензор
Есть такое понятие презумкция невиновности. Мы знаем, что в определенный год монголы прошлись через Ярославль, также мы имеем приблизительную дату смерти (13 век). но факт того, что именно монголы убили их не доказан, так как на протяжении века разные случаи могли произойти.
А вопрос: а кто же их убил, если не монголы не вполне правильный вопрос. Это мог быть кто угодно, не только монголы. И главный вопрос: зачем убили женщин и детей. Нужно искать мотивировку преступника, а не назначать преступника исходя из "на нем уже 10 убийств висят, какая разница одним больше одним меньше".