Игнач-Крест

[CepгАни]

asan-kaygy: Это мог быть кто угодно, не только монголы.
Нет, не мог. Сотня погибших свалена кучей на землю - убийцы не посчитали нужным хоронить трупы, а больше позаботиться о захоронении было некому. Нет и не может быть никаких других вариантов - учитывая время, учитывая место. Ну, в самом деле же деле - не ходили через Ярославль апачи. А православные, какими бы злодеями они не были, даже если б убили - не решились бы вот так просто бросить тела...

asan-kaygy: Есть такое понятие презумкция невиновности.
Жаль, что на рязанских стенах в декабре 37-го не было меня с моим умением виртуозно использовать нецензурную лексику и Вас, с этой самой презумпцией...

 

[gotard]

Насчет Ярославля, вы точно не знаете, кто их убил у нас есть только век и какие-то догадки. Монголы женщин и детей не убивали. Зачем им их убивать и тратить стрелы и время. Уж лучше их продать или оставить как будующее податное население.

Простите, а как потом переправлять на рынки рабов этих самых пленных женщин и детей? Через лесную враждебную территорию+поход продолжается+в степи еще идет война с половцами?

 

[Кныш]

Монголы женщин и детей не убивали. Зачем им их убивать и тратить стрелы и время. Уж лучше их продать или оставить как будующее податное население.

У себя там, на своей степной Родине они придерживались правила - с детьми и женщинами не воюем, но когда брали враждебные города, то они как правило уничтожали все и всех, что не могли унести или кого не могли увести с собой. И тут монголы не были оригинальны, так поступали многие.

 

[asan-kaygy]

У себя там, на своей степной Родине они придерживались правила - с детьми и женщинами не воюем, но когда брали враждебные города, то они как правило уничтожали все и всех, что не могли унести или кого не могли увести с собой. И тут монголы не были оригинальны, так поступали многие.

Убивали либо кровников (чжурчженей), либо города, которые убивали послов либо при их осаде погибли представители Золотого рода.
Те кто не сопротивлялся не трогали. Те кто сопротивляля, без убийства послов и без гибели чингизидов не вырезали.

 

[Кныш]

Те кто сопротивляля, без убийства послов и без гибели чингизидов не вырезали.

Ну в русских городах послов вполне замочить могли, т.к. послов в осажденных крепостях воспринимали как лазутчиков, которые оценивали обороноспособность города изнутри, да и просто сгоряча могли замочить, поэтому кстати русские князья перегоаворы все старались вести друг с другом во время конфликтов на нейтральной територии. Хотя мне кажется, что во время штурма, когда шла всеобщая кровавая мясорубка никто уже ни про какие правила не вспоминал.

 

[asan-kaygy]

Кто знает, что было с Ярослалем по летописи:
Винтернете наткнулся на отрывок
как пишет А.Н.Насонов, "именно Владимир был страшно обескровлен. Ни Ростов, ни Углич, ни Ярославль, ни Кострома, ни Переяславль не подверглись, кажется, такому опустошению и разорению" (Насонов, 1940. с.39). "Весьма вероятно, таким образом, что города Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие были сданы без боя и вследствие этого, согласно правилам монгольской войны, пощажены татарами: летопись, по крайней мере, ничего не говорит об их разгроме" (Насонов, 1940. с.36-37). "Воскр. л. говорит только о сопротивлении и разгроме Торжка, который ждал помощи от Новгорода, и о сопротивлении Козельска, вслед за взятием которого последовало избиение его жителей (Воскр. 1238)" (Насонов, 1940. с.37).
http://legends.by.ru/legends/itogi.htm
Не знаю о достоверности этих данных, что говорят летописи о Ярославле и монголах?

 

[Герш/]

Есть такое понятие презумкция невиновности. Мы знаем, что в определенный год монголы прошлись через Ярославль, также мы имеем приблизительную дату смерти (13 век).

В Золотаревском городище была совершенно идентичная история. Тоже куча обгоревших костей в амбаре. Вроде никто всерьез не оспаривает, что брали крепость монголы. Что-то я еще по крепостям в Поросье читал- там территория городищ тоже усеяна непогребенными костяками обеих полов.

Кстати, Храпчевский (Военная держава Чингисхана) вот как историю про Игнач Крест излагает:

Как явствует из летописей, к Торжку монголы впервые подошли 22 февраля 1238 г. ([ПСРЛ т.15, стб.370]), а взяли его 5 марта, т.е. через 12 дней – даже сильно укрепленный Владимир продержался вдвое меньше, поэтому обозленные монголы "исекоша вся от мужьска полу и до женьска" [24, с.76], а за какими-то горожанами, которые вырвались из Торжка, устроили погоню вплоть до Игнача-креста: "гнашася безбожнии Татарове Серегерьскым путем до Игнача-креста, и все секучи люди, яко траву, и толико не дошедше за 100 верст до Новгорода" [ПСРЛ т.15, стб.371]. Из этого свидетельства Тверской летописи (а также из Львовской летописи) становится ясным, что Новгород монголы брать не собирались, вопреки бытующим в популярной литературе недоумениям – "почему татары… не пошли на Новгород" [189, с.121]. Ужас, который охватил новгородцев (отметим, что новгородцы даже побоялись направить помощь Торжку, своему важному торговому центру) при известии о приближении монголов (ведь они никак не могли знать, что это не приступ к Новгороду, а только лишь погоня за немногочисленными беглецами из Торжка; в Ермолинской летописи есть важное уточнение на этот счет – "вси люди изсекоша, а за прочими (выделение мое – РХ) людми погнашеся от Торжка", [ПСРЛ т.23, л.122]) – вот причина панических записей в новгородских летописях, которые через 750 лет воспринимаются невзыскательными авторами как свидетельство "развития успеха" монголами в направлении Новгорода. Поэтому так распространен миф о том, что "Новгород был пощажен" [189, с.121], в то время как отход от Игнач-креста был просто завершением погони, задача которой была выполнена – ведь беглецов порубил "аки траву" небольшой отряд монголов. При этом основные силы северо-западного корпуса монголов были под Тверью и Торжком, а остальные "монголо-татарские силы… были разбросаны по огромной русской равнине" [97, с.108].
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

 

[gotard]

Не знаю о достоверности этих данных, что говорят летописи о Ярославле и монголах?

Татарове поплениша Володимер, и поидошп на ыеликого князя Гюргия, оканниии ти кровопници, и они идоша ко Ростову, ко Ярославлю..., и ти плениша все по Волге... (Троицкая летопись по Приселкову)
И поидоша оттоле на великого князя Юрия, а друзии поидоша к Ростову, а инии ко Ярославлю... а на Ростовской и Суздальской земле взяша городов 14... (Воскресенская летопись)
И поидоша оттоле на великого князя Юрия, а друзии поидоша к Ростову, а инии ко Ярославлю... несть места, где не воеваша. (Софийская I летопись)
Рогожского и Симеоновской, к сожалению, под рукой нет.

 

[asan-kaygy]

Татарове поплениша Володимер, и поидошп на ыеликого князя Гюргия, оканниии ти кровопници, и они идоша ко Ростову, ко Ярославлю..., и ти плениша все по Волге... (Троицкая летопись по Приселкову)
И поидоша оттоле на великого князя Юрия, а друзии поидоша к Ростову, а инии ко Ярославлю... а на Ростовской и Суздальской земле взяша городов 14... (Воскресенская летопись)
И поидоша оттоле на великого князя Юрия, а друзии поидоша к Ростову, а инии ко Ярославлю... несть места, где не воеваша. (Софийская I летопись)
Рогожского и Симеоновской, к сожалению, под рукой нет.

Спасибо

 

[Герш/]

Рогожский летописец:

В год 6745 (1237) пришли из восточной страны на Рязанскую землю лесом безбожные татары 400 — царь Батый с силой грозной и прислал послами жену с двумя мужами, прося десятину от всего, с князей и с простых людей, конями и скотом. И отвечали князья: с нас не будет. И взяли татары Рязанскую и Суздальскую землю, а у Козельска стояли семь недель, и едва взяли. И полонил царь Батый много Русской земли. Тогда убили великого князя Юрия да Василька

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Убивали либо кровников (чжурчженей), либо города, которые убивали послов либо при их осаде погибли представители Золотого рода.
В Рязани монголы полностью, т.е. бесследно уничтожили несколько городов - Борисов-Глебов, Ижеславль, Бель. Это города не "княжеские"; по предположению историков, скорее всего, небольшие: от 800 до 1000 жителей. Но в момент осады количество обитателей возможно удвоилось. а то и утроилось - по объяснимой привычке от степняков округа сбегалась за стены.
Почему же эти города исчезли, как думаете? У меня есть только одно предположение - не осталось никого, кто мог бы показать, где он жил... Или Вы можете смоделировать какой-нибудь иной вариант?
Необходимо учитывать, что пострадала только центральная часть Рязани - не по причине благородства и великодушия степных рыцарей - просто за Окой зимой и сейчас даже на тракторе встанешь. Не дошли монголы и до северо-восточного угла - по той же причине и по нехватке времени. Почему-то миновали Переяславль и те места, что рядом с ним - я так думаю, что сторожа сыроядская обнаружила русские полки под Коломной, и некогда стало поселки курочить.

 

[CepгАни]

Кныш: послов в осажденных крепостях воспринимали как лазутчиков
Они и были самыми натуральными лазутчиками. А мочили их за то, что вели себя борзо.
Но по-любому, кому б и вести речь о вероломстве, но уж только не монголам...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Убивали либо кровников (чжурчженей), либо города, которые убивали послов либо при их осаде погибли представители Золотого рода.
В Рязани монголы полностью, т.е. бесследно уничтожили несколько городов - Борисов-Глебов, Ижеславль, Бель. Это города не "княжеские"; по предположению историков, скорее всего, небольшие: от 800 до 1000 жителей. Но в момент осады количество обитателей возможно удвоилось. а то и утроилось - по объяснимой привычке от степняков округа сбегалась за стены.
Почему же эти города исчезли, как думаете? У меня есть только одно предположение - не осталось никого, кто мог бы показать, где он жил... Или Вы можете смоделировать какой-нибудь иной вариант?
Необходимо учитывать, что пострадала только центральная часть Рязани - не по причине благородства и великодушия степных рыцарей - просто за Окой зимой и сейчас даже на тракторе встанешь. Не дошли монголы и до северо-восточного угла - по той же причине и по нехватке времени. Почему-то миновали Переяславль и те места, что рядом с ним - я так думаю, что сторожа сыроядская обнаружила русские полки под Коломной, и некогда стало поселки курочить.

Ни о каком благородстве монголов и речи не было. Они были сынами своего времени. Не больше не меньше. Насчет купцов и послов-агентов монголов согласен. Ну уничтожили они три города по 1000 человек, селяви. Такова история. В разные времена и в разных местах и поболее людей убивали и ничего никто ни кому не предъявляет, (если только не пытаются вытащить этот факт в политику)
П.С. Подскажите сколько людей погибло в Липицкой битве, пожалуйста.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Ну уничтожили они три города по 1000 человек, селяви.
Вы прям как у следака: чё доказал - то возьму...
Не три они уничтожили - это я только трем имя рёк. А был еще бесследно уничтоженный Долгов. Спалили Пронск (ну, этот хоть не насовсем). Разрушили до основания Рязань. Это то, что мы знаем - эти населенные пункты засветились в летописи. А сколько было безымянных? Причем это не повреждения при штурме - нет, целенаправленное уничтожение, дотла.

asan-kaygy: В разные времена и в разных местах и поболее людей убивали и ничего никто ни кому не предъявляет
Да, и поболее, но не так. На поле сражения - хоть сто тыщ - какие, в натуре, могут быть претензии!? Но не было у русских до той поры врагов, которые бы крошили черепа детям и бабам. И сами русские таким не занимались. Потому и имело нашествие такие шоковые последствия для впечатлительного русского ваеного. У кого хош руки опустятся, если ты даже ценой своей смерти не может оберечь своих близких...

asan-kaygy: Подскажите сколько людей погибло в Липицкой битве, пожалуйста.
А кто ж знает... Достоверно можно говорить о шести погибших, поименованных в Новгородке. Сколько потеряли на поле боя младшие Всеволодовичи - Бог ведает. Но только чтоб при шести телах со стороны Новгорода - двадцать тыщ двухсотых суздальцев, как кое-кто пишет? Так не бывает. Учитывая то, что именно новгородская пехота рубилась на "направлении главного удара"...

 

[Кныш]

становится ясным, что Новгород монголы брать не собирались

Ну хорошо, возможно и так, однако стоило им в этом случае тратить время на осаду Торжка? Могли ведь сразу повернуть назад из Владимерских земель, добычи было уже наверное и так нормально награблено, а дальнейшая потеря времени вела к потере живой силы и снижала рентабельность всего предприятия.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Ну уничтожили они три города по 1000 человек, селяви.
Вы прям как у следака: чё доказал - то возьму...
Не три они уничтожили - это я только трем имя рёк. А был еще бесследно уничтоженный Долгов. Спалили Пронск (ну, этот хоть не насовсем). Разрушили до основания Рязань. Это то, что мы знаем - эти населенные пункты засветились в летописи. А сколько было безымянных? Причем это не повреждения при штурме - нет, целенаправленное уничтожение, дотла.
asan-kaygy: В разные времена и в разных местах и поболее людей убивали и ничего никто ни кому не предъявляет
Да, и поболее, но не так. На поле сражения - хоть сто тыщ - какие, в натуре, могут быть претензии!? Но не было у русских до той поры врагов, которые бы крошили черепа детям и бабам. И сами русские таким не занимались. Потому и имело нашествие такие шоковые последствия для впечатлительного русского ваеного. У кого хош руки опустятся, если ты даже ценой своей смерти не может оберечь своих близких...
asan-kaygy: Подскажите сколько людей погибло в Липицкой битве, пожалуйста.
А кто ж знает... Достоверно можно говорить о шести погибших, поименованных в Новгородке. Сколько потеряли на поле боя младшие Всеволодовичи - Бог ведает. Но только чтоб при шести телах со стороны Новгорода - двадцать тыщ двухсотых суздальцев, как кое-кто пишет? Так не бывает. Учитывая то, что именно новгородская пехота рубилась на "направлении главного удара"...

Мы тут уже давно отошли от спора о соотношении русских сил и монголов.
Мне не нравиться позиция о том, что для Руси именно это вторжение несло такие катастрофические последствия. Для самих монголов это был всего лишь рейд, призванный обеспечить себе тылы и немного поживиться добычей.
Никаких сверхжертв Русь не понесла (обычные потери при военных действиях с армией врага, вторгшегося на чужую территорию, такие же были у булгар и кипчаков и др.).
Вы слишком эмоционально реагируете на события 13 века, жалея "своих косопузых" и ругая "чужих поганных". Это дело давно минувших дней, и думаю эмоциональность в этом вопросе не уместна.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Вы слишком эмоционально реагируете на события 13 века, жалея "своих косопузых" и ругая "чужих поганных".
Когда пленные крымские ваеные вспороли ливер Малюте Скуратову и потом до последнего стояли с ножами против стрелецких стволов - я эмоционально жалею "поганых". Потому как для меня история имеет обязательную эмоциональную и нравственную составляющую. И я не вижу, как это мешает трезвому счету - или Вы отыскали ошибки в моих вычислениях? Или какие-то факты, приводимые мной - уничтоженные дотла города, убитые ярославские бабы и дети - Вы готовы оспорить?

asan-kaygy: Никаких сверхжертв Русь не понесла (обычные потери при военных действиях с армией врага)
Из восьми десятков городов, стоявших на Руси - полста было разрушено, в 14 из них - жизнь не возобновилась. И Господи, кто бы еще счел села и деревни...
Города, повторяюсь, разрушались не по ходу дела, а целенаправлено. Население либо уничтожалось, либо его гнали в полон (на чуток отложенная смерть).
В Рязани погибло двадцать семь косопузых князей. Но не считайте это претензией - чего князю и желать, как не славной смерти в бою!? И даже то, что кого-то из них просто замучали до смерти, предъявлять не стану: а нечего скулить - надо было отбиваться.
Но зимой 37-го убили всех рязанских княгинь и княжен...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Вы слишком эмоционально реагируете на события 13 века, жалея "своих косопузых" и ругая "чужих поганных".
Когда пленные крымские ваеные вспороли ливер Малюте Скуратову и потом до последнего стояли с ножами против стрелецких стволов - я эмоционально жалею "поганых". Потому как для меня история имеет обязательную эмоциональную и нравственную составляющую. И я не вижу, как это мешает трезвому счету - или Вы отыскали ошибки в моих вычислениях? Или какие-то факты, приводимые мной - уничтоженные дотла города, убитые ярославские бабы и дети - Вы готовы оспорить?

Эмоциональность в науке ведет к тому, что телегу ставят вперед лошади, т.е. концепция уже есть, а факты подгоняются под эту концепцию. Хотя по идее должно быть наоборот. Я не силен в этой теме, поэтому не спорю, а высказываю только соображения по поводу эмоциональности в науке.

asan-kaygy: Никаких сверхжертв Русь не понесла (обычные потери при военных действиях с армией врага)
Из восьми десятков городов, стоявших на Руси - полста было разрушено, в 14 из них - жизнь не возобновилась. И Господи, кто бы еще счел села и деревни...
Города, повторяюсь, разрушались не по ходу дела, а целенаправлено. Население либо уничтожалось, либо его гнали в полон (на чуток отложенная смерть).
В Рязани погибло двадцать семь косопузых князей. Но не считайте это претензией - чего князю и желать, как не славной смерти в бою!? И даже то, что кого-то из них просто замучали до смерти, предъявлять не стану: а нечего скулить - надо было отбиваться.
Но зимой 37-го убили всех рязанских княгинь и княжен...

Я всегда думал, что на всей Руси было больше 80 городов (как читал на одном сайте только в конце XIII в. в Галицко-волынском княжестве насчитывалось 80 городов). Поясните источник откуда взялись 50 разрушенных из 80 городов.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Эмоциональность в науке ведет к тому, что телегу ставят вперед лошади, т.е. концепция уже есть, а факты подгоняются под эту концепцию.
Вы правы.
Но мы, таки, не на ученом совете и не защите дисера, согласитесь. А на форуме "Хисторика" в свое удовольствие обсуждаем исторические события. Если Вы обнаружили какой-нибудь косяк в моих рассуждениях - пинайте. А вотза то, что у меня выражение лица сейчас несерьезное - ругать не надо.

asan-kaygy: Я всегда думал, что на всей Руси было больше 80 городов (как читал на одном сайте только в конце XIII в. в Галицко-волынском княжестве насчитывалось 80 городов)
Ну... Это ж один из самых скользких вопросов в русском средневековье. Что считать городом? Как отделить чистых от нечистых?
В моем посте речь идет о тех населенных пунктах, существование которых подтверждено археологическими изысканиями. И ими же, изысканиями, подтверждено или опровергнуто, наличие разрушений. А источниками были "Историческая демография России эпохи феодализма" Горской Н. и "Древняя Русь: город, замок, село". А по Рязани инфа из Даркевича Владислава Петровича.
Кстати, по тем же самым источникам от прежнего количества сел (за которые я все давеча переживал) в условном Подмосковье в этот период осталось только треть.

 

[CepгАни]

Имхо, главная причина нашего непонимания причин "почему монголы повернули" - убеждение, что у монголов был какой-нито план действий.
За год (или два? не помню навскидку) до того, собрался в степи курултай. Накрыли поляну. Накатили слабоалкогольного. И решили: а пойдем, пацаны, до самого моря. И будем всех по дороге курочить...
Да, стебаюсь, конешно. Но, положа руку на что-нибудь, кто готов со мной забитца, что энти парни имели хоть какое-то представление - где оно, то море, до которго они собирались тянуть свою империю?
Я уже говорил, что монголы выбрали худшее направление начала операции. Могли, реально могли косопузые остановить сыроядцев: если б не в поле сунулись, а встретили их на засеках, в засадах на узких руслах рек. Оно, конешно, беда монголам небольшая - отскочили бы в степь. Да только там кипчаки, которых рвать подранка - учить не надо. Они, кипчаки, и без того в любой момент могли отвесить сочный пендаль по неприкрытому гузну. Поэтому, скорее всего, часть своих поздразделений, сыроядцы вынуждено оставили в степи. Прикрывать зад.
А как бы им удобно было выходить сразу на Владимир по дорогам торным и известным булгарским проводникам. И случись что не так - легким скоком на базу. А пошло все штатно - сразу б набольшого завалили.
До определеленного момента, из опасения словить калабаху в лобешник, бусурмане кучкуются, ходют ощетинившись и дружною толпою. А когда страх в натуре потеряли - разбрелись.
Как молекулы, блин. Хаотичные и непредсказуемые. Чем им приглянулся жирный Торжок, еще можно понять - но с какого такого их на босоногий Козельск вспучило!?