Игнач-Крест

[asan-kaygy]

Имхо, главная причина нашего непонимания причин "почему монголы повернули" - убеждение, что у монголов был какой-нито план действий.
За год (или два? не помню навскидку) до того, собрался в степи курултай. Накрыли поляну. Накатили слабоалкогольного. И решили: а пойдем, пацаны, до самого моря. И будем всех по дороге курочить...
Да, стебаюсь, конешно. Но, положа руку на что-нибудь, кто готов со мной забитца, что энти парни имели хоть какое-то представление - где оно, то море, до которго они собирались тянуть свою империю?
Я уже говорил, что монголы выбрали худшее направление начала операции. Могли, реально могли косопузые остановить сыроядцев: если б не в поле сунулись, а встретили их на засеках, в засадах на узких руслах рек. Оно, конешно, беда монголам небольшая - отскочили бы в степь. Да только там кипчаки, которых рвать подранка - учить не надо. Они, кипчаки, и без того в любой момент могли отвесить сочный пендаль по неприкрытому гузну. Поэтому, скорее всего, часть своих поздразделений, сыроядцы вынуждено оставили в степи. Прикрывать зад.
А как бы им удобно было выходить сразу на Владимир по дорогам торным и известным булгарским проводникам. И случись что не так - легким скоком на базу. А пошло все штатно - сразу б набольшого завалили.
До определеленного момента, из опасения словить калабаху в лобешник, бусурмане кучкуются, ходют ощетинившись и дружною толпою. А когда страх в натуре потеряли - разбрелись.
Как молекулы, блин. Хаотичные и непредсказуемые. Чем им приглянулся жирный Торжок, еще можно понять - но с какого такого их на босоногий Козельск вспучило!?

Опять начинается, синдром "мы бы им накостыляли". У монголов в то время была лучшая разведка и армия, они не были дикими ордами, которые без цели ходят в набеги, они ясно представляли куда идут воевать и какое сопротивление их ожидает (разрозненное). На курултае ясно были обозначены народы, по которым будет нанесен удар. согласитесь планирование похода и переброска больших сил из Монголии в Европу уже говорит о том, что план был. На счет лучшего или худшего входа в Русь. У монголов была мобильность и с их скоростью передвижения можно было хоть откуда заходить, тем более учитывая, что к их приходу не были готовы русские князья.
П.С. как вы относитесь к версии Д.В.Чернышевского "Русские союзники монголо-татар" о роли Ярослава как союзника монгол.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Эмоциональность в науке ведет к тому, что телегу ставят вперед лошади, т.е. концепция уже есть, а факты подгоняются под эту концепцию.
Вы правы.
Но мы, таки, не на ученом совете и не защите дисера, согласитесь. А на форуме "Хисторика" в свое удовольствие обсуждаем исторические события. Если Вы обнаружили какой-нибудь косяк в моих рассуждениях - пинайте. А вотза то, что у меня выражение лица сейчас несерьезное - ругать не надо.

Разницы особой не вижу. На ученных советах и защитах могут и похуже вещь пропустить.

asan-kaygy: Я всегда думал, что на всей Руси было больше 80 городов (как читал на одном сайте только в конце XIII в. в Галицко-волынском княжестве насчитывалось 80 городов)
Ну... Это ж один из самых скользких вопросов в русском средневековье. Что считать городом? Как отделить чистых от нечистых?
В моем посте речь идет о тех населенных пунктах, существование которых подтверждено археологическими изысканиями. И ими же, изысканиями, подтверждено или опровергнуто, наличие разрушений. А источниками были "Историческая демография России эпохи феодализма" Горской Н. и "Древняя Русь: город, замок, село". А по Рязани инфа из Даркевича Владислава Петровича.
Кстати, по тем же самым источникам от прежнего количества сел (за которые я все давеча переживал) в условном Подмосковье в этот период осталось только треть.

Таким образом количество 80 можно отбросить и процент пострадавших городов в разы снижается. Насчет 50 городов, хотелось бы знать перечень этих городов из этих книг. Как я знаю в Северовосточной Руси пострадало 14 городов+ известные крупные города типа Киева и т.д., а какие еще мелкие города каких княжеств пострадали тоже.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: У монголов в то время была лучшая разведка и армия
А что же тогда эта лучшая армия с лучшей разведкой так умылась в Башкирии? Там что, еще лучшее были? Еще лучше знали географию и тактику со стратегией?
И почему лучшая разведка на дешовые понты была взята, когда Субудей-багатура сотоварищи булгары подловили и вырезали вчистую?
И почему лучшая армия в лето 6740 приидоша и зимоваша, не дошедше Великого города Болгарского? И только подогнав лучшую армию Субудея, а к ней в начале лета 4 лучшие армии сыновей Джучи, а осенью подтянув остальные лучшие армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами «...силою и штурмом взяли город Булгар... Для примера подобным им, жителей его убили, а частью пленили»

Лучшая армия - это Первый Интернационал, отборная шваль от десятка-двух разоренных по пути народов. Сколько было там монголов, не подскажете?

asan-kaygy: как вы относитесь к версии Д.В.Чернышевского "Русские союзники монголо-татар" о роли Ярослава как союзника монгол.
Если прямо и честно - пурга. Я читал этот опус года три назад, детали не помню, но натяжки и подтасовки там очевидны.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Таким образом количество 80 можно отбросить и процент пострадавших городов в разы снижается.
О как! Это на основании чего Вы так распорядились? Сведений, которые предоставил галицко-волынский сайт?

asan-kaygy: Насчет 50 городов, хотелось бы знать перечень этих городов из этих книг.
Для этого Вам придется взять эти книги.


asan-kaygy: Как я знаю в Северовосточной Руси пострадало 14 городов
Вы обратили внимание только на цыфру, но не посмотрели, что там дальше написано: "только в феврале". Только в феврале 1237 года. А до того был декабрь и январь. А потом был март...
Вы считайте, считайте.

 

[CepгАни]

Что касается сайта - в "Списке русских городов дальних и ближних" волынских и галицких городов всего 30 (тридцать). Так ведь это никак не на начало 13 века...

 

[Кныш]

кто готов со мной забитца, что энти парни имели хоть какое-то представление - где оно, то море, до которго они собирались тянуть свою империю?

Ну, "последнее море" - это символ скорее, а Новгород - это конкретная цель, о которой они не могли не знать (всетаки город был наибогатейший). Вопрос только в том, ставили они перед собой эту цель или нет? Если ставили, тогда непонятно чего им помешало ее достич, а если не ставили, то непонятно, а зачем они тогда на Торжок напали (ведь земля то уже новгородская была, новгородцы могли и армию отправить на помощь Торжку).

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: У монголов в то время была лучшая разведка и армия
А что же тогда эта лучшая армия с лучшей разведкой так умылась в Башкирии? Там что, еще лучшее были? Еще лучше знали географию и тактику со стратегией?
И почему лучшая разведка на дешовые понты была взята, когда Субудей-багатура сотоварищи булгары подловили и вырезали вчистую?
И почему лучшая армия в лето 6740 приидоша и зимоваша, не дошедше Великого города Болгарского? И только подогнав лучшую армию Субудея, а к ней в начале лета 4 лучшие армии сыновей Джучи, а осенью подтянув остальные лучшие армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами «...силою и штурмом взяли город Булгар... Для примера подобным им, жителей его убили, а частью пленили»
Лучшая армия - это Первый Интернационал, отборная шваль от десятка-двух разоренных по пути народов. Сколько было там монголов, не подскажете?

Я сужу по армии по ее победам. Может где и были локальные проигрыши, но вот все эти земли: башкир, булгар, кипчаков, ясов вошли в состав улуса Джучи. А в общем, армия монголов завоевала огромную территорию от АТР до Восточной Европы. Ваши слова об отборной швали вообще никак не характеризуют их армию как организацию (вообще эти слова похожи на слова футбольного болельщика, который не доволен проигрышем своей команды и обзывает другую команду как сбор интернациональной швали, ведь по сути кроме разнородности команды врагов ему и предъявить особо нечего. счет мы можем увидеть на экране истории). Основной чертой монгольской армии была мобильность а не умение брать с наскоку города. И зачем здраво мыслящему полководцу Субедею брать с наскоку город и терять людей, чтобы потом заслужить типа "респект" от вас за рыцарство, когда он один взял город. на самом деле рациональность а не рыцарство превалировало в армии монголов. (рыцари могли по рыцарски не преследовать соперника с поля боя, в то время как монголы обязательно преследовали остатки противника, для скорейшей победы, чтобы не давать шанс врагу) С этой точки зрения Субэдэй руководствовался не трусостью или рыцарством, а рациональным расчетом

 

[Кныш]

Чем им приглянулся жирный Торжок, еще можно понять - но с какого такого их на босоногий Козельск вспучило!?

Дык Торжок был хоть и богатый, но если на Новгород не идти, то связываться с ним не стоило или даже опасно (потеря времени и сил, а так же возможность столкнуться с новгородцами). А Козельск, как я понял - это было дело принципа, плюнуть, простить один такой Козельск, то сразу десять других оборзеют.

 

[Кныш]

Про Булгарские города: они были укреплены гораздо лучше русских (имели почти повсеместно каменные стены), поэтому не удивительно, что монголы топтались под ними гораздо дольше.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Таким образом количество 80 можно отбросить и процент пострадавших городов в разы снижается.
О как! Это на основании чего Вы так распорядились? Сведений, которые предоставил галицко-волынский сайт?

asan-kaygy: Насчет 50 городов, хотелось бы знать перечень этих городов из этих книг.
Для этого Вам придется взять эти книги.
asan-kaygy: Как я знаю в Северовосточной Руси пострадало 14 городов
Вы обратили внимание только на цыфру, но не посмотрели, что там дальше написано: "только в феврале". Только в феврале 1237 года. А до того был декабрь и январь. А потом был март...
Вы считайте, считайте.

Книги у меня нет возможности взять поэтому и спрашиваю Вас, вы же их имеете под рукой наверное.
Ну сколько пало городов в Северовосточной Руси (Рязань туда не относил, имел ввиду Ростово-Суздальскую землю) в декабре и январе и марте, ответьте пожалуйста.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Ваши слова об отборной швали вообще никак не характеризуют их армию как организацию
Как раз характерируют. Вы пытаетесь меня уверить в существовании "монгольской армии" - дисциплинированной, выдержанной, не трогающей женщин и детей и т.п. - на том основании, что она разбила все горшки и раскурочила все амбары "от моря до моря".
А это на самом деле сброд, потому что лучшие не вошли в состав улуса Джучи - они встречали врага, если не мечом, то уж обязательно матерным словом - и их не стало.

asan-kaygy: И зачем здраво мыслящему полководцу Субедею брать с наскоку город и терять людей
А об городе и речи не идет - мыслящего полководца саксины остановили в чистом поле. боем. И заставили зимовать.
Но в свете Вами сказанного хотелось бы понять: а Бату, с его козельской заморочкой - к мыслящим не относится?

asan-kaygy: армия монголов завоевала огромную территорию от АТР до Восточной Европы
Вы так и не сказали - сколько там было монголов?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Книги у меня нет возможности взять поэтому и спрашиваю Вас, вы же их имеете под рукой наверное.
Нет, и у меня их под рукой нет. И в сети, насколько я знаю, их нет. Что именно Вы хотите там обнаружить: есть ли там те числа, которые я привел? Вы можете в этом убедиться, просто пошарив по инету. Соловьев писал о "февральских" городах.

asan-kaygy: Ну сколько пало городов в Северовосточной Руси
Не догнал - Вы меня экзаменуете?
Или Вы на самом деле хотите узнать насколько катастрофическим было знакомство русских с "монгольской армией"?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Ваши слова об отборной швали вообще никак не характеризуют их армию как организацию
Как раз характерируют. Вы пытаетесь меня уверить в существовании "монгольской армии" - дисциплинированной, выдержанной, не трогающей женщин и детей и т.п. - на том основании, что она разбила все горшки и раскурочила все амбары "от моря до моря".
А это на самом деле сброд, потому что лучшие не вошли в состав улуса Джучи - они встречали врага, если не мечом, то уж обязательно матерным словом - и их не стало.

Моральные оценки в науке не уместны, есть только константация факта, о том, что эта армия завоевала большое количество земель. А раздавать моральные оценки и вешать ярлыки этим пусть занимаются фанаты болеющие за своих, пусть орут "Да мы проиграли, но могли выиграть, плюс команда у соперника интернациоанльный сброд - защитники из кипчаков, нападающие из татар, полузащитники из средней Азии, из монголов только капитан да тренер, ну и вратарь. Какая разница из кого состоит команда, если она побеждает"?

asan-kaygy: И зачем здраво мыслящему полководцу Субедею брать с наскоку город и терять людей
А об городе и речи не идет - мыслящего полководца саксины остановили в чистом поле. боем. И заставили зимовать.
Но в свете Вами сказанного хотелось бы понять: а Бату, с его козельской заморочкой - к мыслящим не относится?

Один пропущенный гол не значит что матч проигран. Ну пропустили монголы гол, из-за ошибки игрока, но матч то выигран, причем с разгромным счетом.

asan-kaygy: армия монголов завоевала огромную территорию от АТР до Восточной Европы
Вы так и не сказали - сколько там было монголов?

Коренных монголов (потомков Борте-Чино и Бодончара) было мало, были еще кереи, татары, найманы, китаи, онгуты, плюс еще куча народов, но вот какое это имеет отношение к теме эффективности армии монголов. Если вы разнородность считаете недостатком, то для меня этот фактор не играет особой роли, если команда выигрывает матч.

 

[CepгАни]

Кныш: А Козельск, как я понял - это было дело принципа, плюнуть, простить один такой Козельск
Вот-вот. Только не принципа - нрава.
А то asan-kaygy вот меня убеждает, что монгольские мыслящие полководцы руководствовались исключительно целесообразностью и холодным расчетом.

Кныш: Про Булгарские города: они были укреплены гораздо лучше русских (имели почти повсеместно каменные стены), поэтому не удивительно, что монголы топтались под ними гораздо дольше.
Города - дело второе. А каменные стены - вообще третье (вспоминаем Козельск).
Саксины долбили лучшую армию в чистом поле. Еще до городов.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Книги у меня нет возможности взять поэтому и спрашиваю Вас, вы же их имеете под рукой наверное.
Нет, и у меня их под рукой нет. И в сети, насколько я знаю, их нет. Что именно Вы хотите там обнаружить: есть ли там те числа, которые я привел? Вы можете в этом убедиться, просто пошарив по инету. Соловьев писал о "февральских" городах.

У меня под рукой только эти данные:
Осенью 1237 года монголы под руководством Бату сконцентрировали свои силы на реке Узе (приток Суры). Потом они вторглись в рязанское княжество и разгромили рязанскую рать в поле. Пали Пронск, Белгород, Ижеславль и другие рязанские города. 16 декабря монголы взяли в осаду Рязань, а 21 декабря город пал и был сожжен. В январе 1238 года было подавлено восстание в Мордовской земле, было разбито русское войско (остатки Рязанцев и владимирские отряды). Пятый сын Чингиз-хана Кулкан был убит. За пять дней была взята Москва. 3 февраля 1238 года Бату подошел к Владимиру. 5 февраля был взят Суздаль. 6-7 февраля был штурм и взятие Владимира. После взятия города Бату разделил войско. В феврале пало 14 русских городов (Ростов, Углич, Ярославль, Кострома и др.). 20 февраля монголы подошли к Торжку. 1 марта отряд Бурундая разгромил владимирского князя Юрия Всеволодовича на реке Сить. Князь погиб в битве. 5 марта был взят Торжок. В марте был взята Тверь. Монголы повернули на юг. С конца марта до середины мая 7 недель монголы осаждали Козельск. Город за грехи своего князя был стерт с лица земли, а все его жители были умерщвлены. При взятии города монголам помогали жители села Поганкино, память об этом сохранилась до 20 века. Жители Козельска никогда не женились на жителях села Поганкино. Монголы ушли в Половецкую степь, покорять кипчаков. В 1239 году был совершен набег на Мордовию. Бату вел войны с кипчаками и аланами. Осенью 1239 года кипчакский хан Котян с 40 тысячами семей бежит в Венгрию. Потом были сожжены Рязань, Муром, Городец, был совершен рейд по Клязьме. Весной 1239 года был взят Переяславль-Южный. 18 октября 1239 года был взят Чернигов. С 6 сентября по 6 декабря 1240 года была осада Киева. Город был разрушен. Воеводе Дмитру, возглавлявшему оборону была дарована жизнь. После этого были разбиты черные клобуки. После этого произошла ссора Бату и Бури, внука Чагатая. Гуюк вступился за Бури, за что они были высланы из армии к Угедею. С ними был выслан Мунке, который во время похода стал близким другом Бату. В начале 1241 года монголы совершили поход на Галицко-Волынское княжество: разрушены Владимир-Волынский, Галич и другие города.
В январе 1241 года первый разведывательный отряд переправился через Вислу, занял Люблин, Завихост, достиг Рацибужа. В Европе армия монголов разделилась на 3 части: первая часть под руководством Байдара и Хайду вторглась в Польшу, вторая часть под руководством Субутая, Орды и Кадана вторглась в Трансильванию, третья часть под руководством Бату 12 марта 1241 года вошла в Венгрию через Верецкий перевал в Карпатах.
Если сможете дополнить по названиям русских городов буду только рад.

asan-kaygy: Ну сколько пало городов в Северовосточной Руси
Не догнал - Вы меня экзаменуете?
Или Вы на самом деле хотите узнать насколько катастрофическим было знакомство русских с "монгольской армией"?

Успокойтесь вы не на экзамене, я просто интересуюсь, знаете ли вы это, если знаете, то поделитесь информацией.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Один пропущенный гол не значит что матч проигран. Ну пропустили монголы гол, из-за ошибки игрока, но матч то выигран, причем с разгромным счетом.
Это так. Только не припомните - в какой лиге закончила играть лучшая армия? Куда ее загнала кучка таких же обормотов с капитаном Ермаковым?

asan-kaygy: Если вы разнородность считаете недостатком
Да. Для армии разнородность я считаю недостатком.

asan-kaygy: Моральные оценки в науке не уместны
А я, простите, на науку и не претендую. Так себе тёрочка - в свободное от работы время...

 

[CepгАни]

asan-kaygy: У меня под рукой только эти данные
Ну, у меня даже таких под рукой - пишу по памяти. А чем Вас те, что есть не устраивают?

asan-kaygy: Если сможете дополнить по названиям русских городов буду только рад.
Я надеюсь не тому, что эти русские города были уничтожены?..
Дополнить, конечно, могу, но для этого действительно надо поднять материалы.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Один пропущенный гол не значит что матч проигран. Ну пропустили монголы гол, из-за ошибки игрока, но матч то выигран, причем с разгромным счетом.
Это так. Только не припомните - в какой лиге закончила играть лучшая армия? Куда ее загнала кучка таких же обормотов с капитаном Ермаковым?

Вы века не путайте, мы говорим о монгольской армии 13 века и нашествии Бату на Русь, а не о последующих веках. Вы говорили о том, что монгольская армия неорганизованный сброд я вам ответил, что
1. Армию надо судить не по разнородности а по победам и поражениям
2. моральные оценки не стоит давать, нужно придерживаться фактов

asan-kaygy: Если вы разнородность считаете недостатком
Да. Для армии разнородность я считаю недостатком.

Можете и дальше так считать, но цифры на табло не изменишь

Кныш: А Козельск, как я понял - это было дело принципа, плюнуть, простить один такой Козельск
Вот-вот. Только не принципа - нрава.
А то asan-kaygy вот меня убеждает, что монгольские мыслящие полководцы руководствовались исключительно целесообразностью и холодным расчетом.

Давайте так этих слов по отношению к Козельску я не говорил, если вы считаете взятие Козельска незациональным делом, то возражу
Лучше наказать одного, чтоб другим не повадно было. Как написал Кныш "если плюнуть, простить один такой Козельск, то сразу десять других оборзеют."

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Лучше наказать одного, чтоб другим не повадно было.
И почему именно Козельск?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: У меня под рукой только эти данные
Ну, у меня даже таких под рукой - пишу по памяти. А чем Вас те, что есть не устраивают?

Я не вижу там 50 городов, поэтому хотел узнать у вас названия этих городов, действительно хотелось разобраться в вопросе.

asan-kaygy: Если сможете дополнить по названиям русских городов буду только рад.
Я надеюсь не тому, что эти русские города были уничтожены?..

Не демонизируйте меня так, вообще я без эмоций (положительных или отрицательных) отношусь к историческим фактам.

Дополнить, конечно, могу, но для этого действительно надо поднять материалы.

Был бы очень благодарен если бы подняли материалы и выложили сюда.