Игнач-Крест
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Neska: Только не надо делать из своих собеседников идиотов, считающих, (к примеру) что монголы всегда были непобедимы.
И не надо делать из своих собеседников идиотов, намекая, что дисциплинированная, вышколенная и обученная армия за два по сто лет общения с русскими могла превратиться в шантрапу хулиганскую.
Смысл моего, как Вы выразились, словесного недержания не в том, что русская армия возмужала и научилась воевать.
А в том, что армия степняков воевала в 13-м веке так же, как и в веке 15-м. Но если в 13-м веке это вызывало ужас, то в 15-м веке - ухмылку.
Если Вы с этим несогласны - доводы и аргументы.
Neska: Без формулировки тезиса продолжать разговор не вижу смысла
Не пойму: Вы меня пугаете, что ли?
И не надо делать из своих собеседников идиотов, намекая, что дисциплинированная, вышколенная и обученная армия за два по сто лет общения с русскими могла превратиться в шантрапу хулиганскую.
Смысл моего, как Вы выразились, словесного недержания не в том, что русская армия возмужала и научилась воевать.
А в том, что армия степняков воевала в 13-м веке так же, как и в веке 15-м. Но если в 13-м веке это вызывало ужас, то в 15-м веке - ухмылку.
Если Вы с этим несогласны - доводы и аргументы.
Neska: Без формулировки тезиса продолжать разговор не вижу смысла
Не пойму: Вы меня пугаете, что ли?
asan-kaygy
Цензор
Про Майкы бия (его родство с Богорчи и племенная принадлежность) есть в Муизз ал Ансаб. Есть и у Рашид адина.
Насчет 1277 года, я писал о походе Бату, что вам прекрасно известно, не надо вырывать слова из контекста.
В китае набирали других, потому что там шла позиционная война, во время похода Бату такой позиционной войны не было, был рейд по городам и странам.
Про Майкы бия (его родство с Богорчи и племенная принадлежность) есть в Муизз ал Ансаб.
Муизз ал-ансаб составлено как бы в 1426 году. На основе каких источников "мы узнаем, что он был одним из нойонов из тех 4-х тысяч монголов"?
asan-kaygy: В китае набирали других
О как!.. Завидная гибкость.
Насчет 1277 года, я писал о походе Бату, что вам прекрасно известно, не надо вырывать слова из контекста.
Разве это не Вы писали тремя постами выше? - Никаких пополнений туменов в оседлых государствах не было.
И я у Вас спросил: а как же обязанность русских князей поставлять воинов хану?
Муизз ал-ансаб составлено как бы в 1426 году. На основе каких источников "мы узнаем, что он был одним из нойонов из тех 4-х тысяч монголов"?
asan-kaygy: В китае набирали других
О как!.. Завидная гибкость.
Насчет 1277 года, я писал о походе Бату, что вам прекрасно известно, не надо вырывать слова из контекста.
Разве это не Вы писали тремя постами выше? - Никаких пополнений туменов в оседлых государствах не было.
И я у Вас спросил: а как же обязанность русских князей поставлять воинов хану?
asan-kaygy
Цензор
Давайте так:
В Европе обычный прием сыроядцев - мобилизация недобитых для пополнение туменов, похудавших в результате обычного же для монгольских полководцев стратегического героизма - не прокатила.
С чего вы взяли что это обычный метод. Он применялся только в китае, его не было ни в европе, ни в Средней азии, ни в Си Ся, нм в Иране.
Про мобилизацию я писал относительно вашей фразы о мобилизации в Европе. ее я не правильно прочитал, подумав, что вы пишите, о том, что там происходила мобилизация.
А ваша фраза-тезис, с которой я частично согласен вообще не вяжеться с вашими постами о слабости и неэффективности монгольской армии времен Бату:
А в том, что армия степняков воевала в 13-м веке так же, как и в веке 15-м. Но если в 13-м веке это вызывало ужас, то в 15-м веке - ухмылку.
Такое ощущение, что вы спорите ради спора.
Про Майкы бия, если вы считаете, что Майкы-бий башкир докажите это (придираться к источникам без обоснования своей позиции не продуктивно: выдвините свою гипотезу).
В Европе обычный прием сыроядцев - мобилизация недобитых для пополнение туменов, похудавших в результате обычного же для монгольских полководцев стратегического героизма - не прокатила.
С чего вы взяли что это обычный метод. Он применялся только в китае, его не было ни в европе, ни в Средней азии, ни в Си Ся, нм в Иране.
Про мобилизацию я писал относительно вашей фразы о мобилизации в Европе. ее я не правильно прочитал, подумав, что вы пишите, о том, что там происходила мобилизация.
А ваша фраза-тезис, с которой я частично согласен вообще не вяжеться с вашими постами о слабости и неэффективности монгольской армии времен Бату:
А в том, что армия степняков воевала в 13-м веке так же, как и в веке 15-м. Но если в 13-м веке это вызывало ужас, то в 15-м веке - ухмылку.
Такое ощущение, что вы спорите ради спора.
Про Майкы бия, если вы считаете, что Майкы-бий башкир докажите это (придираться к источникам без обоснования своей позиции не продуктивно: выдвините свою гипотезу).
asan-kaygy: Про Майкы бия, если вы считаете, что Майкы-бий башкир докажите это
Ну знаете!.. Это ведь Вы привели в тему Майкы бия. И пожаловались на башкиров, что они сироту обидели. А теперь еще заботу о нем на меня повесить хотите!?
asan-kaygy: придираться к источникам без обоснования своей позиции не продуктивно
Да ну!? А утверждать, что сочиненная через двести лет - после того как - генеология монгольских султанов позволяет выявить истинное происхождение Майкы бия - продуктивно?
asan-kaygy: А ваша фраза-тезис, с которой я частично согласен вообще не вяжеться с вашими постами о слабости и неэффективности монгольской армии времен Бату
Если я правильно Вас понял, Вы уверены, что я считаю армию степняков 15 века эффективной и сильной? Если так - то буду вынужден Вас разочаровать.
Или Вы считаете сильной и эффективной только ту армию, которая вызывает ужас? Ужас не у ваенных - у людей не успевших еще привыкнуть к мучительной смерти.
Ну знаете!.. Это ведь Вы привели в тему Майкы бия. И пожаловались на башкиров, что они сироту обидели. А теперь еще заботу о нем на меня повесить хотите!?
asan-kaygy: придираться к источникам без обоснования своей позиции не продуктивно
Да ну!? А утверждать, что сочиненная через двести лет - после того как - генеология монгольских султанов позволяет выявить истинное происхождение Майкы бия - продуктивно?
asan-kaygy: А ваша фраза-тезис, с которой я частично согласен вообще не вяжеться с вашими постами о слабости и неэффективности монгольской армии времен Бату
Если я правильно Вас понял, Вы уверены, что я считаю армию степняков 15 века эффективной и сильной? Если так - то буду вынужден Вас разочаровать.
Или Вы считаете сильной и эффективной только ту армию, которая вызывает ужас? Ужас не у ваенных - у людей не успевших еще привыкнуть к мучительной смерти.
Вы не обиделись? Поверьте, мне совершенно без разницы генезис Майкы бия, хоть апачем его считайте. Хотите чтоб он был монголом - пусть будет. Мне не жалко.
Дело ж не в нем, я так понимаю. А в ущербности башкирского эпоса... Да?
А Вы не находите, что монгольской письменной культуре выставляться перед башкирской письменной культурой, мягко говоря, нелепо?
Так, на всякий случай - башкирские письменные памятники сохранились с XIV—XV веков...
По поводу мобилизации. Конечно, у босоты не было шансов попасть в кэшик или в юртаджи. Но основу монголо-татарского войска составляла легкая конница - публика, не шибко обременная оружием и бронью, а также моралью и родством. Поскольку не видели монгольские лидеры нужды ни в первом, ни во втором, ни в третьем, ни в четвертом. И мало беспокоились судьбой этого подразделения своей армии. Если все идет штатно, и босота сумела порвать боевые порядки противника и выставить его под удар кэшиктэн, то получай, рванина, свою долю добычи. А нет - гвардия с начальниками благоразумно и непобедимо отходит.
Такой роскоши - гнать на убой сотни и тысячи - не было у русских князей. Не было и у европейских королей-королевичей и царей-царевичей. И в Средней Азии военные руководители не имели возможности так шиковать.
Не было в русской военной практике и такого эффективного приема при осаде городов, как использование аборигенов в качестве живого щита. Полон и согнанные с округи штатские тащили камни, хворост, землю - закидывали ров. Потом шли под стены, а за ними - непобедимые богатыри. Конечно, из какого-нибудь семи-восьмилетнего шкета - щит хреновый, и надо внимательно крутить башкой, чтоб в неё каменюкой не попали. Но зато какой психологический эффект! Как быстро ломалась воля осаждённых. И как быстро рос список побед...
Дело ж не в нем, я так понимаю. А в ущербности башкирского эпоса... Да?
А Вы не находите, что монгольской письменной культуре выставляться перед башкирской письменной культурой, мягко говоря, нелепо?
Так, на всякий случай - башкирские письменные памятники сохранились с XIV—XV веков...
По поводу мобилизации. Конечно, у босоты не было шансов попасть в кэшик или в юртаджи. Но основу монголо-татарского войска составляла легкая конница - публика, не шибко обременная оружием и бронью, а также моралью и родством. Поскольку не видели монгольские лидеры нужды ни в первом, ни во втором, ни в третьем, ни в четвертом. И мало беспокоились судьбой этого подразделения своей армии. Если все идет штатно, и босота сумела порвать боевые порядки противника и выставить его под удар кэшиктэн, то получай, рванина, свою долю добычи. А нет - гвардия с начальниками благоразумно и непобедимо отходит.
Такой роскоши - гнать на убой сотни и тысячи - не было у русских князей. Не было и у европейских королей-королевичей и царей-царевичей. И в Средней Азии военные руководители не имели возможности так шиковать.
Не было в русской военной практике и такого эффективного приема при осаде городов, как использование аборигенов в качестве живого щита. Полон и согнанные с округи штатские тащили камни, хворост, землю - закидывали ров. Потом шли под стены, а за ними - непобедимые богатыри. Конечно, из какого-нибудь семи-восьмилетнего шкета - щит хреновый, и надо внимательно крутить башкой, чтоб в неё каменюкой не попали. Но зато какой психологический эффект! Как быстро ломалась воля осаждённых. И как быстро рос список побед...
asan-kaygy
Цензор
Насчет Майкы бия он упомянут еще у Рашид аддина, хоть и прошло 80 лет после выделения 4 тысяч монголов Джучи.
Легенды же записывались уже намного позже и то что башкиры сделали Майкы башкиром, а казахи казахом, еще не говорит о том, что он действительно был одним из них, он был предком уйсунов и табын среди тех и других. Также башкирские и булгарские легенды и шежере, там есть часть правды, но их нужно воспринимать критически, так же как казахские эпосы и др. предметы народного творчества.
asan-kaygy
Цензор
После войны набрали кипчаков и канлы и др. кочевые племена, но не во время войн с хорезмшахом. Это относиться больше к территории Казахстана, а в средней азии не особо много было кочевников, в основном сарты.
asan-kaygy
Цензор
1. Привидите пожалуйста список башкирских письменных источников 14-15 веков.
2. Никаких тысяч на убой не было у монголов. При осаде были живые щиты из согнанных с окрестных земель, но вот в армии не было таких. Легкая конница монголов была обучена стрельбе из лука, а стрелять на скаку по вражеской армии не могут простые люди, согнанные с окрестных земель, в армии монголов конницей были кочевники и только кочевники. А кочевников в истории всегда было мало. В среднем на одного кочевника приходилось 17 голов скота, что было необходимо для нормального воспроизводства скота и функционирования кочевого хозяйства. Так что не стоит говорить о огромных монгольских армиях.
asan-kaygy: Насчет Майкы бия он упомянут еще у Рашид аддина, хоть и прошло 80 лет после выделения 4 тысяч монголов Джучи.
Вы хотите сказать, что перс Рашид лучше башкиров разбирался в башкирских ху из ху?
asan-kaygy: Легенды же записывались уже намного позже
И это касается не только башкирских легенд, но любых: русских, монгольких, иранских.
asan-kaygy: там есть часть правды, но их нужно воспринимать критически
А кто ж с этим спорит!?
asan-kaygy: После войны набрали кипчаков и канлы и др. кочевые племена, но не во время войн с хорезмшахом.
Окупированные территории монголами считались монгольскими. Так? И жители этих территорий - все, без изъятий - были поданными (зависимыми людьми) монгольского хана (имя рёк). Так? А всякий мужчина - за редким исключением - обязан служить в армии. Так?
Вы хотите сказать, что перс Рашид лучше башкиров разбирался в башкирских ху из ху?
asan-kaygy: Легенды же записывались уже намного позже
И это касается не только башкирских легенд, но любых: русских, монгольких, иранских.
asan-kaygy: там есть часть правды, но их нужно воспринимать критически
А кто ж с этим спорит!?
asan-kaygy: После войны набрали кипчаков и канлы и др. кочевые племена, но не во время войн с хорезмшахом.
Окупированные территории монголами считались монгольскими. Так? И жители этих территорий - все, без изъятий - были поданными (зависимыми людьми) монгольского хана (имя рёк). Так? А всякий мужчина - за редким исключением - обязан служить в армии. Так?
asan-kaygy: Привидите пожалуйста список башкирских письменных источников 14-15 веков.
http://www.bashedu.ru/encikl/maintitle.htm
см. раздел "Башкирская литература"
asan-kaygy: Легкая конница монголов была обучена стрельбе из лука, а стрелять на скаку по вражеской армии не могут простые люди, согнанные с окрестных земель
Да ну!?
Не иначе, как рекрут обязан был выполнить норматив: сборка-разборка лука с завязанными глазами на время.
Хорошо, Вы можете, конечно, верить в эту э... легенду. Но мне хотелось бы понять, откуда она растет? Не от Дель Карпини?
http://www.bashedu.ru/encikl/maintitle.htm
см. раздел "Башкирская литература"
asan-kaygy: Легкая конница монголов была обучена стрельбе из лука, а стрелять на скаку по вражеской армии не могут простые люди, согнанные с окрестных земель
Да ну!?
Не иначе, как рекрут обязан был выполнить норматив: сборка-разборка лука с завязанными глазами на время.
Хорошо, Вы можете, конечно, верить в эту э... легенду. Но мне хотелось бы понять, откуда она растет? Не от Дель Карпини?
Скрынников (на основе западных источников) пишет: «…монголы покорили земли мокши и буртасов в Поволжье и отправили местное мужское население в поход на запад… Ко времени вступления Бату на территорию Венгрии в его армии сражалось огромное число русских и половцев… При осаде одного из германских городов венгры первыми двинулись на приступ, и когда все они были перебиты, их сменили русские исмаильтяне и куманы.»
И вообще Руслан Григорьевич прямо утверждает: «Принудительные наборы в армию, сопровождавшиеся массовыми казнями, позволяли монголам пополнять свои войска. При взятии городов и в сражениях они посылали вперед "союзников", обреченных на истребление.» (Скрынников Р.Г. История Российская IX-XVII вв. — М., 1997)
Храпачевский пишет: «После поражения булгар, мордвы, суваров, башкирдов, буртасов, марийцев и кипчаков войска Бату или смогли увеличить свою численность за счет перешедших на сторону монголов, или по крайней мере компенсировали свои потери. Об этом сообщает Фома Сплитский: "потом, пополнив свои воинские соединения прежде всего за счет племен куманов и многих других покоренных ими народов, они снова повернули против рутенов… Подобная практика стала у монголов регулярной – после "Батыева побоища", перед последним их походом на Русь осенью 1240 г. и затем в Венгрию и Польшу они сделали новые наборы воинов из покоренных народов» (в сети можно найти фрагменты из книги Романа Петровича "Военная держава Чингисхана")
И вообще Руслан Григорьевич прямо утверждает: «Принудительные наборы в армию, сопровождавшиеся массовыми казнями, позволяли монголам пополнять свои войска. При взятии городов и в сражениях они посылали вперед "союзников", обреченных на истребление.» (Скрынников Р.Г. История Российская IX-XVII вв. — М., 1997)
Храпачевский пишет: «После поражения булгар, мордвы, суваров, башкирдов, буртасов, марийцев и кипчаков войска Бату или смогли увеличить свою численность за счет перешедших на сторону монголов, или по крайней мере компенсировали свои потери. Об этом сообщает Фома Сплитский: "потом, пополнив свои воинские соединения прежде всего за счет племен куманов и многих других покоренных ими народов, они снова повернули против рутенов… Подобная практика стала у монголов регулярной – после "Батыева побоища", перед последним их походом на Русь осенью 1240 г. и затем в Венгрию и Польшу они сделали новые наборы воинов из покоренных народов» (в сети можно найти фрагменты из книги Романа Петровича "Военная держава Чингисхана")
Вооружение "монгольской" конницы не ограничивалось луком. Комплект начинался с пик и сабель. А лук был самым доступным: и в смысле - дешевым, и в смысле - понятным, простым и осваиваемым.
Ваше убеждение в исключительности монгольских лучников основано на мифе. Если захотите - могу показать.
Ваше убеждение в исключительности монгольских лучников основано на мифе. Если захотите - могу показать.
В состав армии Бату попали и черные клобуки.
Свои поганые резались за Киев как за свое. Все Поросье было уничтожено монголами - археологи раскопали 23 спаленных городища на Роси и Россаве. Витичев, Василев, Белгород, Юрьев и Торческ - погибали, но не сдавались. Хотя какая-то часть "черных шапок" и была после того мобилизована Бату. Те свои поганые, что сумели заныкаться и от сабель, и от призыва подверглись мгновенной (по историческим меркам) ассимиляции. Вот так не стало в Руси тюркского типа, как отдельного элемента.
Свои поганые резались за Киев как за свое. Все Поросье было уничтожено монголами - археологи раскопали 23 спаленных городища на Роси и Россаве. Витичев, Василев, Белгород, Юрьев и Торческ - погибали, но не сдавались. Хотя какая-то часть "черных шапок" и была после того мобилизована Бату. Те свои поганые, что сумели заныкаться и от сабель, и от призыва подверглись мгновенной (по историческим меркам) ассимиляции. Вот так не стало в Руси тюркского типа, как отдельного элемента.
Говоря о военном мастерстве монгольской армии, я хочу вспомнить "венгерские события".
Фома Сплитский: "во втором часу дня все многочисленное татарское полчище словно в хороводе окружило весь лагерь венгров. Одни, натянув луки, стали со всех сторон пускать стрелы, другие спешили поджечь лагерь по кругу. А венгры, видя, что они отовсюду окружены вражескими отрядами, лишились рассудка и благоразумия и уже совершенно не понимали, ни как развернуть свои порядки, ни поднять всех на сражение, но, оглушенные столь великим несчастьем, метались по кругу, как овцы в загоне…"
Вот этот "хоровод" - очень примечательный момент. Именно так: хоровод. С визгами. На "небывальцев" действует безотказно.
И тут самое время вспомнить Коломну, где "татарское полчище" тоже хороводило - в русском источнике это было обозначено как "оступиша их Татарове у Коломны". Хоровод. С визгами.
И русский источник, и восточный (Рашид-ад-Дин) главным действующим лицом именовали Романа Игоревича - по тексту именно этот князь логично увязывается с гибелью Кулькана. Очевидно, что озлобленные рязанцы и прончане, которых и вывел под Коломну рязанский князь Роман Игоревич, хороводитца не стали. Косопузые прорубились не только через визжащую шваль, но и через кэшиктэн, через богатурскую тысячу - ибо главной и почти всегда единственной задачей гвардии была охрана генералитета. Кулькана никак не могли убить мимо кэшика.
А вот суздальские и владимирские свое еще не выпили. И потому сидело внутри "а может можно договоритца" и "как бы хуже не было". Но Господь уже не отвел им жизни понять и исправить эту оплошность.
И когда владимирские княжичи рвались за ворота, где резали ножами младшего братика, воевода вмешался. Дядька Ослядюкович еще на что-то надеялся...
Фома Сплитский: "во втором часу дня все многочисленное татарское полчище словно в хороводе окружило весь лагерь венгров. Одни, натянув луки, стали со всех сторон пускать стрелы, другие спешили поджечь лагерь по кругу. А венгры, видя, что они отовсюду окружены вражескими отрядами, лишились рассудка и благоразумия и уже совершенно не понимали, ни как развернуть свои порядки, ни поднять всех на сражение, но, оглушенные столь великим несчастьем, метались по кругу, как овцы в загоне…"
Вот этот "хоровод" - очень примечательный момент. Именно так: хоровод. С визгами. На "небывальцев" действует безотказно.
И тут самое время вспомнить Коломну, где "татарское полчище" тоже хороводило - в русском источнике это было обозначено как "оступиша их Татарове у Коломны". Хоровод. С визгами.
И русский источник, и восточный (Рашид-ад-Дин) главным действующим лицом именовали Романа Игоревича - по тексту именно этот князь логично увязывается с гибелью Кулькана. Очевидно, что озлобленные рязанцы и прончане, которых и вывел под Коломну рязанский князь Роман Игоревич, хороводитца не стали. Косопузые прорубились не только через визжащую шваль, но и через кэшиктэн, через богатурскую тысячу - ибо главной и почти всегда единственной задачей гвардии была охрана генералитета. Кулькана никак не могли убить мимо кэшика.
А вот суздальские и владимирские свое еще не выпили. И потому сидело внутри "а может можно договоритца" и "как бы хуже не было". Но Господь уже не отвел им жизни понять и исправить эту оплошность.
И когда владимирские княжичи рвались за ворота, где резали ножами младшего братика, воевода вмешался. Дядька Ослядюкович еще на что-то надеялся...
asan-kaygy
Цензор
Он жил ближе к эпохе жизни Майкы-бия. К тому же есть еще казахские предания о Майкы-бие, где он назван казахом. Я не сомневаюсь, что Майкы-бий был предком некоторых башкирских племен, но вот то, что он был башкиром - это не так.
asan-kaygy
Цензор
В армию набирали только кочевников (половцев и черных клобуков и др.), оседлых жителей обычно сгоняли на штурмы. Оседлые жители в монгольской армии конечно могли быть но не в массовом порядке, так как реальной пользы от крестьян в кавалерийской армии мало, их могли только как пушечное мясо при осаде городов использывать.
asan-kaygy
Цензор
Не увидел этого раздела дайте прямую ссылку или названия письменных источников башкир 14-15 веков.