To: CepгАни, мне не понятно почему вы ставите в вину монголам не восстановившиеся города, чем например разрушение Рязани отличается от разрушения Москвы, Владимира, Суздаля, Киева? Почему Москва не только восстановилась, но и стала центром объединения, а уцелевший Новгород не смог им стать? Простите за дилетантские вопросы, просто хочу понять вашу логику.
Игнач-Крест
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Alexd: CepгАни, мне не понятно почему вы ставите в вину монголам не восстановившиеся города, чем например разрушение Рязани отличается от разрушения Москвы, Владимира, Суздаля, Киева?
Разве я говорил, что Рязань не восстановилась!?
Городище Старая Рязань было обитаемым до примерно середины 15 века - там был окский порт, фукционировали административные службы.
Не восстановились Ижеславль, Бел город, Долгов, Борисов-Глебов. Почему не восстановились? Скорее всего потому, что восстанавливать некому стало. Убили всех.
А почему Рязань таки сгибла? Погром 37 года был не последним для косопузых. В 1239 и 1240 годах сыроядцы проходят через Рязань, и верите - не для того, чтоб раздать гуманитарную помощь уцелевшим. И в 40-х, и в 50-х поганые не оставляют рязанцев в покое - удобно живут, под рукой. Добивая тех, кто сумел уберечься от сабли или стрелы в прежние годы.
Alexd: Почему Москва не только восстановилась, но и стала центром объединения, а уцелевший Новгород не смог им стать? Простите за дилетантские вопросы, просто хочу понять вашу логику.
Рязанский Переяславль тоже ведь восстановился. Хотя степняки там и наскоро пошурудили, но археологические доказательства мелкого хулиганства с элементами погрома имеются.
И в какой момент новая столица косопузых совсем оборзела, тоже выказывая готовность пообъединять.
Теперь позвольте мне в свою очередь поинтересоваться причиной Вашего недоумения:
Русь вопреки всему все-таки не сгинула (как Булгария), а сумела отползти, перетерпеть и потом вернуть все долги - Вы находите это достаточным основанием для прекращения "дела"?
Польская археологическая экспедиция в 50-х годах копалась в волынском Владимире, который долго и отчаянно отбивался от сыроядцев. Поляки, помимо всяких-разных свидетельств тотального погрома, нарыли немало черепов с вбитыми в них железными гвоздями. И только не надо говорить о жестоком времени. Время было - как время, нам еще б поучиться тогдашней снисходительности и терпимости.
Разве я говорил, что Рязань не восстановилась!?
Городище Старая Рязань было обитаемым до примерно середины 15 века - там был окский порт, фукционировали административные службы.
Не восстановились Ижеславль, Бел город, Долгов, Борисов-Глебов. Почему не восстановились? Скорее всего потому, что восстанавливать некому стало. Убили всех.
А почему Рязань таки сгибла? Погром 37 года был не последним для косопузых. В 1239 и 1240 годах сыроядцы проходят через Рязань, и верите - не для того, чтоб раздать гуманитарную помощь уцелевшим. И в 40-х, и в 50-х поганые не оставляют рязанцев в покое - удобно живут, под рукой. Добивая тех, кто сумел уберечься от сабли или стрелы в прежние годы.
Alexd: Почему Москва не только восстановилась, но и стала центром объединения, а уцелевший Новгород не смог им стать? Простите за дилетантские вопросы, просто хочу понять вашу логику.
Рязанский Переяславль тоже ведь восстановился. Хотя степняки там и наскоро пошурудили, но археологические доказательства мелкого хулиганства с элементами погрома имеются.
И в какой момент новая столица косопузых совсем оборзела, тоже выказывая готовность пообъединять.
Теперь позвольте мне в свою очередь поинтересоваться причиной Вашего недоумения:
Русь вопреки всему все-таки не сгинула (как Булгария), а сумела отползти, перетерпеть и потом вернуть все долги - Вы находите это достаточным основанием для прекращения "дела"?
Польская археологическая экспедиция в 50-х годах копалась в волынском Владимире, который долго и отчаянно отбивался от сыроядцев. Поляки, помимо всяких-разных свидетельств тотального погрома, нарыли немало черепов с вбитыми в них железными гвоздями. И только не надо говорить о жестоком времени. Время было - как время, нам еще б поучиться тогдашней снисходительности и терпимости.
asan-kaygy: В армию набирали только кочевников (половцев и черных клобуков и др.), оседлых жителей обычно сгоняли на штурмы. Оседлые жители в монгольской армии конечно могли быть но не в массовом порядке, так как реальной пользы от крестьян в кавалерийской армии мало, их могли только как пушечное мясо при осаде городов использывать.
Перед сражением с булгарами "Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно", пишет Рашид-ал-Дин.
Что это за "мусульмане"?
Или вот из биографии Субэдэя: "Субэтай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек [их] королей, которые усердно работали на него, и в одном сражении захватил Е-ле-бань. [Субэтай] выдвинулся вперед, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за 3 дня овладел им, полностью взял племя тех русских и вернулся".
Чё такое - "хабичи"?
Перед сражением с булгарами "Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно", пишет Рашид-ал-Дин.
Что это за "мусульмане"?
Или вот из биографии Субэдэя: "Субэтай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек [их] королей, которые усердно работали на него, и в одном сражении захватил Е-ле-бань. [Субэтай] выдвинулся вперед, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за 3 дня овладел им, полностью взял племя тех русских и вернулся".
Чё такое - "хабичи"?
asan-kaygy: Не увидел этого раздела дайте прямую ссылку или названия письменных источников башкир 14-15 веков.
Нету там прямой ссылки.
Откройте "Оглавление" (вверху), потом "Башкирская литература".
Вот кусманчик: "Истоки баш. лит-ры восходят к древнетюрк. рунич. и письм. памятникам типа орхоно-енисейских надписей и к рукописным произв. 11 в. на яз. тюрки ("Дивану лугат ат-тюрк" М.Кашгари, "Кутадгу билик" Ю.Баласагуни). О булгарском периоде развития баш. лит-ры (11-13 вв.) свидетельствуют баш. легенды об алпах (великанах), журавлях, дошедшие до наших дней в устной и письм. форме; путевые записки араб. путешественника Ибн-Фадлана, кн. Якуба ибн-Нугмана "Таварихи Булгария" ("История Булгарии", 12 в.). В последующем отд. сюжеты "Таварихи Булгария" нашли отражение в произв. баш. историков и писателей Ш.Муслими, Т.Ялсыгула аль-Башкорди, Г.Сокроя. Классич. образцом худ. лит-ры 1-й пол. 13 в. является поэма "Кысса-и Йусуф" Кул Гали. Сюжет о любви героев поэмы Зулейхи и Йусуфа заимствован из вост. лит-ры. Среди башкир сохранилось мн. версий поэмы в письм. и устной форме. В период татаро-монг. ига ряд ученых и писателей уехали в страны Бл. Востока, Египет, среди них баш. ученые и поэты Гильметдин Санджар аль-Башкорди и Насретдин аль-Насыри. В 13-14 вв., в период формирования баш. народности и совершенствования баш. яз. на кыпчакской (кыпсакской) основе, на обширной терр. Золотой Орды широкое развитие получила т.наз. кыпчакская лит-ра на яз. тюрки. Так, дастаны "Хосров и Ширин" (1341-42) Кутби, "Жумжума султан" (1391-92) Хусема Катиба, "Мухаббатнаме" (1353-54) Хорезми, "Гулистан бит-тюрки" (1391-92) Сайфа Сараи и др. произв. стали общим наследием башкир, татар, казахов, узбеков."
Нету там прямой ссылки.
Откройте "Оглавление" (вверху), потом "Башкирская литература".
Вот кусманчик: "Истоки баш. лит-ры восходят к древнетюрк. рунич. и письм. памятникам типа орхоно-енисейских надписей и к рукописным произв. 11 в. на яз. тюрки ("Дивану лугат ат-тюрк" М.Кашгари, "Кутадгу билик" Ю.Баласагуни). О булгарском периоде развития баш. лит-ры (11-13 вв.) свидетельствуют баш. легенды об алпах (великанах), журавлях, дошедшие до наших дней в устной и письм. форме; путевые записки араб. путешественника Ибн-Фадлана, кн. Якуба ибн-Нугмана "Таварихи Булгария" ("История Булгарии", 12 в.). В последующем отд. сюжеты "Таварихи Булгария" нашли отражение в произв. баш. историков и писателей Ш.Муслими, Т.Ялсыгула аль-Башкорди, Г.Сокроя. Классич. образцом худ. лит-ры 1-й пол. 13 в. является поэма "Кысса-и Йусуф" Кул Гали. Сюжет о любви героев поэмы Зулейхи и Йусуфа заимствован из вост. лит-ры. Среди башкир сохранилось мн. версий поэмы в письм. и устной форме. В период татаро-монг. ига ряд ученых и писателей уехали в страны Бл. Востока, Египет, среди них баш. ученые и поэты Гильметдин Санджар аль-Башкорди и Насретдин аль-Насыри. В 13-14 вв., в период формирования баш. народности и совершенствования баш. яз. на кыпчакской (кыпсакской) основе, на обширной терр. Золотой Орды широкое развитие получила т.наз. кыпчакская лит-ра на яз. тюрки. Так, дастаны "Хосров и Ширин" (1341-42) Кутби, "Жумжума султан" (1391-92) Хусема Катиба, "Мухаббатнаме" (1353-54) Хорезми, "Гулистан бит-тюрки" (1391-92) Сайфа Сараи и др. произв. стали общим наследием башкир, татар, казахов, узбеков."
asan-kaygy
Цензор
А про мусульман-кочевников не слышали (те же среднеазиатские кипчаки и часть каракитаев плюс мелкие огузские племена)
Что такое Е-Ле-бань и Ту-ли-сы-гэ. Хабичи скорее всего китайское название кипчак. Кажеться про Тутуха такое писали.
asan-kaygy
Цензор
Это не башкирские источникиэ, а либо тюркские либо золотордынские. и никаких легенд о башкирско-монгольских войнах они не содержат в себе.
asan-kaygy: Хабичи скорее всего китайское название кипчак. Кажеться про Тутуха такое писали.
Роман Храпачевский: "хабичи" и 50 "королей" – это в первую очередь булгарские, буртаские, саксинские, башкирдские, мордовские, марийские и чувашские князьки с их ополчениями. То, что "короли" – это князьки, становится ясным из анализа следующих слов Рашид ад-Дина: "государей тамошних называют келар и они существуют еще доныне"
То, что кочевнический элемент доминирует в "монгольской" армии, объясняется вовсе не тактическими пристрастиями ихних полководцев и высокими требованиями к боевой подготовке рекрутов. Просто кочевников проще было захомутать - во всех смыслах.
Васильку Ростовскому предлагают службу в бусурманстве, и неудивительно - этот самый удалой князь из залесских. Он должен был пасть на Калке, куда рвался, да старшие придержали. И он опоздал.
Предлагать - предлагали. И всяко не одному Васильку. Да только без толку.
Роман Храпачевский: "хабичи" и 50 "королей" – это в первую очередь булгарские, буртаские, саксинские, башкирдские, мордовские, марийские и чувашские князьки с их ополчениями. То, что "короли" – это князьки, становится ясным из анализа следующих слов Рашид ад-Дина: "государей тамошних называют келар и они существуют еще доныне"
То, что кочевнический элемент доминирует в "монгольской" армии, объясняется вовсе не тактическими пристрастиями ихних полководцев и высокими требованиями к боевой подготовке рекрутов. Просто кочевников проще было захомутать - во всех смыслах.
Васильку Ростовскому предлагают службу в бусурманстве, и неудивительно - этот самый удалой князь из залесских. Он должен был пасть на Калке, куда рвался, да старшие придержали. И он опоздал.
Предлагать - предлагали. И всяко не одному Васильку. Да только без толку.
asan-kaygy
Цензор
а на кого Храпачевский сам ссылается, или это его умозрительное заключение?
Не надо считать кочевников такими простыми для захомутания, скорее наоборот. Если тем не нравилось что-то они просто могли откочевать как Котян и Ертогрул, в отличии от оседлых.
asan-kaygy: и никаких легенд о башкирско-монгольских войнах они не содержат в себе
Легенды "о башкиро-монгольских войнах" собирал Рашид-ад-Дин.
Вот...
"Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их..."
Но...
" Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее] снова восстали, и она еще не вполне покорена."
И вроде бы тамошние вожди "изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и вернулись обратно, [но потом] опять возмутились. Вторично послали [туда] Субэдай-бахадура, пока он не захватил [их]."
Прошло несколько лет...
"Затем Бату [направился] в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их."
И такая дребень, продолжалась каждый день...
Легенды "о башкиро-монгольских войнах" собирал Рашид-ад-Дин.
Вот...
"Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их..."
Но...
" Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее] снова восстали, и она еще не вполне покорена."
И вроде бы тамошние вожди "изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и вернулись обратно, [но потом] опять возмутились. Вторично послали [туда] Субэдай-бахадура, пока он не захватил [их]."
Прошло несколько лет...
"Затем Бату [направился] в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их."
И такая дребень, продолжалась каждый день...
asan-kaygy
Цензор
А вы по годам смотрите. 1-ая фраза относиться к западному походу Бату.
Остальные непонятно к какому периоду, но нигде у него не сказано о том, что монголы на протяжении 14 лет беспрестанно проигрывали башкирам и только потом разуверовшись в своих силах, просто купили башкир (ваш тезис)
asan-kaygy: а на кого Храпачевский сам ссылается, или это его умозрительное заключение?
На "Юань ши", Рашид-ад-Дина и русские летописи [ПСРЛ т.9, с.211] и [ПСРЛ т.11, с.27].
asan-kaygy: Не надо считать кочевников такими простыми для захомутания, скорее наоборот. Если тем не нравилось что-то они просто могли откочевать как Котян и Ертогрул, в отличии от оседлых.
Это если не понравилось. Во-вторых, не все так просто и у кочевников с местом обитания, не скворцы, чай, абы куда не улетят и абы где не сядут. В-третьих, большей части - нравилось. Забыть обиды и подерибанить в охотку.
На "Юань ши", Рашид-ад-Дина и русские летописи [ПСРЛ т.9, с.211] и [ПСРЛ т.11, с.27].
asan-kaygy: Не надо считать кочевников такими простыми для захомутания, скорее наоборот. Если тем не нравилось что-то они просто могли откочевать как Котян и Ертогрул, в отличии от оседлых.
Это если не понравилось. Во-вторых, не все так просто и у кочевников с местом обитания, не скворцы, чай, абы куда не улетят и абы где не сядут. В-третьих, большей части - нравилось. Забыть обиды и подерибанить в охотку.
asan-kaygy: но нигде у него не сказано о том, что монголы на протяжении 14 лет беспрестанно проигрывали башкирам
Это так - у него вообще нет ничего - кроме победосного шествия непобедимой армии. И лично я, к примеру, ничего такого там и искать не стану.
В этой ситуации, гораздо достовернее, башкирские сказки. Или баечки Юлиана.
Это так - у него вообще нет ничего - кроме победосного шествия непобедимой армии. И лично я, к примеру, ничего такого там и искать не стану.
В этой ситуации, гораздо достовернее, башкирские сказки. Или баечки Юлиана.
asan-kaygy
Цензор
1. Насчет китайских источников вы привели отрывок о хабичи. Это кипчаки, но не булгары, башкиры, чуваши и мордва. У Рашид аддина тоже думаю, что о тех народах в армии Бату не сказано.
Насчет русских летописей очень сомневаюсь также, постараюсь посмотреть страницы и тома.
2. Что за мода считать кочевников, более покорными, чем оседлые? кочевники в большинстве случаев уходили от более сильных соперников, часть народа покорялась пришедшим завоевателям.
asan-kaygy
Цензор
Можете и дальше верить в сказки, не буду вас разубеждать в том, что ваша карета всего лишь тыква, а лакеи всего лишь мыши.
Время покажет кто из ху (ждем 12 часов)
asan-kaygy
Цензор
Так соль вашего тезиса была в том, что монголы 14 лет пытались завоевать башкир и вечно от них терпели поражения. И не надо убегать в калитку к Рашиду или Льву, спор был о поражениях монголов от башкир на протяжении 14 лет, вы кроме башкирских легенд в качестве доказательств ничего не привели.
asan-kaygy: Насчет китайских источников вы привели отрывок о хабичи. Это кипчаки, но не булгары, башкиры, чуваши и мордва.
Этого почему так уверенно и безапелляционно!?
Вот о мордве, к примеру, Рубрук: "К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию..."
asan-kaygy: Что за мода считать кочевников, более покорными, чем оседлые
И где это я говорил о покорности!? О бОльшей готовности участвовать в грабительских предприятиях - говорил. Но о покорности!? Я!? Который шестой пост баянит о башкирском сопротивлении!?
asan-kaygy: кочевники в большинстве случаев уходили от более сильных соперников, часть народа покорялась пришедшим завоевателям.
Да, как это было с половцами: часть ушла.
А часть осталась...
Этого почему так уверенно и безапелляционно!?
Вот о мордве, к примеру, Рубрук: "К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию..."
asan-kaygy: Что за мода считать кочевников, более покорными, чем оседлые
И где это я говорил о покорности!? О бОльшей готовности участвовать в грабительских предприятиях - говорил. Но о покорности!? Я!? Который шестой пост баянит о башкирском сопротивлении!?
asan-kaygy: кочевники в большинстве случаев уходили от более сильных соперников, часть народа покорялась пришедшим завоевателям.
Да, как это было с половцами: часть ушла.
А часть осталась...
asan-kaygy: И не надо убегать в калитку к Рашиду или Льву, спор был о поражениях монголов от башкир на протяжении 14 лет, вы кроме башкирских легенд в качестве доказательств ничего не привели.
Гумилев: "война монгол с башкирами длилась с 1220 по 1235 гг. и завершилась заключением договора в 1235 г."
Ну, а Рашид-ад-Дина наново цитировать не стану, а просто спрошу - если монголы победили башкир легко и быстро, отчего ж тогда это у Рашида случалось много раз?
asan-kaygy: Так соль вашего тезиса была в том, что монголы 14 лет пытались завоевать башкир и вечно от них терпели поражения
Уважаемый оппонент, я еще раз напоминаю Вам, что все фиксируется, и ни в одном их моих постов нет выражения "вечно от них терпели поражения". А вот что "не смогли покорить" - найдете.
Гумилев: "война монгол с башкирами длилась с 1220 по 1235 гг. и завершилась заключением договора в 1235 г."
Ну, а Рашид-ад-Дина наново цитировать не стану, а просто спрошу - если монголы победили башкир легко и быстро, отчего ж тогда это у Рашида случалось много раз?
asan-kaygy: Так соль вашего тезиса была в том, что монголы 14 лет пытались завоевать башкир и вечно от них терпели поражения
Уважаемый оппонент, я еще раз напоминаю Вам, что все фиксируется, и ни в одном их моих постов нет выражения "вечно от них терпели поражения". А вот что "не смогли покорить" - найдете.
asan-kaygy
Цензор
1. Гумилев - не является историческим источником, он всего лишь интерпретатор старинных источников. Его интерпретация взята с потолка, ибо ничем не аргументирована. Кажеться даже этот отрывок был подгонкой под концепцию этногенеза, точно сейчас не помню. А по Рашид аддину Бату покорять башкир начал как вы писали в месяце джумад 633 г. х. [11 февраля--11 марта 1236 г. н. э.]", т.е. никак не в 1220 году. И война между монголами и башкирами, в которой вы так восхваляете геройство башкир не велась до похода Бату. После возвращения Бату вполне могли быть восстания, но вот они тоже по 14 лет не длились.
2. Вы писали о том, что монголы не сумев в 14-летней войне победить башкир купили их. Я вам уже отвечал, что с ними полноценно никто до похода Бату не воевал и задачи покорения башкир не стояло у монголов до похода Бату.