Игнач-Крест

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Насчет китайских источников вы привели отрывок о хабичи. Это кипчаки, но не булгары, башкиры, чуваши и мордва.
Этого почему так уверенно и безапелляционно!?

Вот о мордве, к примеру, Рубрук: "К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию..."

asan-kaygy: Что за мода считать кочевников, более покорными, чем оседлые
И где это я говорил о покорности!? О бОльшей готовности участвовать в грабительских предприятиях - говорил. Но о покорности!? Я!? Который шестой пост баянит о башкирском сопротивлении!?

asan-kaygy: кочевники в большинстве случаев уходили от более сильных соперников, часть народа покорялась пришедшим завоевателям.
Да, как это было с половцами: часть ушла.
А часть осталась...

1. Насчет Рубрука можете дать точную ссылку, интересно
2. А почему кипчаки должны были лучше русских любить грабить, ведь на самом деле непосредственно в домонгольский период (первые десятилетия 13 века) таких набегов вроде не было совсем.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Гумилев - не является историческим источником, он всего лишь интерпретатор старинных источников. Его интерпретация взята с потолка, ибо ничем не аргументирована.
Простите, но еще раз позволю себе поправить Вас: нигде и никогда СергАни не называл Гумилева историческим источником.
А что касается потолков, то я так и не дождался узнать, какми аргументами подкреплено Ваше убеждение, что " хабичи - это кипчаки, но не булгары, башкиры, чуваши и мордва."

asan-kaygy: А по Рашид аддину Бату покорять башкир начал как вы писали в месяце джумад 633 г. х. [11 февраля--11 марта 1236 г. н. э.]
Да нет, "покорять башкир" приступили с 1229 года, когда начались бои на реке Урал. В 1232 году "монгольская армия" была отбита от Камы и Белой. И только после этого случились события месяца джумад...

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Насчет Рубрука можете дать точную ссылку, интересно
У меня нету ссылки. В смысле электронной. Могу только посоветовать Хрестоматию по истории СССР. Т.1. М., 1939.

asan-kaygy: А почему кипчаки должны были лучше русских любить грабить, ведь на самом деле непосредственно в домонгольский период (первые десятилетия 13 века) таких набегов вроде не было совсем
Уж не хотите ли Вы сказать, что кипчаки "непосредственно в домонгольский период" утратили всякий интерес к грабежу вообще и к русским сундукам в частности?
Не только кипчаки, но даже черные клобуки, которые, напомню, резались за Киевщину не щадя живота, все ж таки приняли предложение.

 

[CepгАни]

Нисколько не пытаясь пресечь наш увлекательный разговор о башкирском эпосе и благородном характере кочевников, я, все-таки, попрошу Вас хоть как-то отреагировать на мое давешнее утверждение: любая "монгольская" армия (с начала 13 века) состояла на 2/3 из рекрутов покоренных стран. И в любом сражении монгольские командиры выставляли эту часть армии на убой, который исправлялся тем же макаром.
Вы имеете что-то против и готовы сказать, что именно?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Гумилев - не является историческим источником, он всего лишь интерпретатор старинных источников. Его интерпретация взята с потолка, ибо ничем не аргументирована.
Простите, но еще раз позволю себе поправить Вас: нигде и никогда СергАни не называл Гумилева историческим источником.
А что касается потолков, то я так и не дождался узнать, какми аргументами подкреплено Ваше убеждение, что " хабичи - это кипчаки, но не булгары, башкиры, чуваши и мордва."

asan-kaygy: А по Рашид аддину Бату покорять башкир начал как вы писали в месяце джумад 633 г. х. [11 февраля--11 марта 1236 г. н. э.]
Да нет, "покорять башкир" приступили с 1229 года, когда начались бои на реке Урал. В 1232 году "монгольская армия" была отбита от Камы и Белой. И только после этого случились события месяца джумад...

Насчет хабичи, точно не помню, но скорее всего это из Ахинжанова, когда он писал о генеалогии Тутука, потомка династии кипчакских ханов.
С вашей стороны хотелось бы знать, откуда вы взяли даты битв монголов с башкирами в 1229 году на Урале и 1232 год - поражение на Каме и Белой?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Насчет Рубрука можете дать точную ссылку, интересно
У меня нету ссылки. В смысле электронной. Могу только посоветовать Хрестоматию по истории СССР. Т.1. М., 1939.

asan-kaygy: А почему кипчаки должны были лучше русских любить грабить, ведь на самом деле непосредственно в домонгольский период (первые десятилетия 13 века) таких набегов вроде не было совсем
Уж не хотите ли Вы сказать, что кипчаки "непосредственно в домонгольский период" утратили всякий интерес к грабежу вообще и к русским сундукам в частности?
Не только кипчаки, но даже черные клобуки, которые, напомню, резались за Киевщину не щадя живота, все ж таки приняли предложение.

Если вы видите в кочевниках только грабителей, сходите к окулисту.
Есть факты: кипчаки не грабили русских непосредственно в домонгольский период, жили мирной жизнью с русскими. А называть их любителями пограбить из-за того, что они оказались в монгольской армии - это довольно однобоко и примитивно. Выбора было два: либо откочевывать либо подчиняться монголам.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Насчет хабичи, точно не помню, но скорее всего это из Ахинжанова, когда он писал о генеалогии Тутука, потомка династии кипчакских ханов.
Не очень убедительно для той категоричности, которую Вы проявили в этом вопросе.

asan-kaygy: Есть факты: кипчаки не грабили русских непосредственно в домонгольский период, жили мирной жизнью с русскими. А называть их любителями пограбить из-за того, что они оказались в монгольской армии - это довольно однобоко и примитивно. Выбора было два: либо откочевывать либо подчиняться монголам.
Выбора было три - кто-то из кипчаков продолжал борьбу.
Но это не суть. Я так и не понял, какими же мотивами объясняете Вы выбор кипчаков?

 

[asan-kaygy]

Нисколько не пытаясь пресечь наш увлекательный разговор о башкирском эпосе и благородном характере кочевников, я, все-таки, попрошу Вас хоть как-то отреагировать на мое давешнее утверждение: любая "монгольская" армия (с начала 13 века) состояла на 2/3 из рекрутов покоренных стран. И в любом сражении монгольские командиры выставляли эту часть армии на убой, который исправлялся тем же макаром.
Вы имеете что-то против и готовы сказать, что именно?

Тут нужно внести ясность в дефинициях. Реально монголов уже в 1206 году было не так уж много: с ними были найманы, кереи, татары, онгуты и т.д. Эти племена смешавшись с монголами породили современных монголов и дали начало различным родам среди различных народов
С расширением державы процент упал.
Но я готов утверждать, что оседлых жителей там был минимум.
А на убой гнали не армию, а окрестных жителей.
П.С. Я не говорю о благородстве кочевников (если историки начинают говорить о чьем то благородстве и чьем то вероломстве они теряют объективность), просто меня ваши рассказы о превосходящих силах русских и башкир над монголами и о любви пограбить кипчаков и черных клобуков, неумении считать монголов и их кровожадности, раздражают.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: С вашей стороны хотелось бы знать, откуда вы взяли даты битв монголов с башкирами в 1229 году на Урале
Из русских летописей, сообщивших под 1229 годом о боях булгаров с "монголами" на реке Урал. А в 1232 году Судэбэю удалось даже захватить город Жукотин на Каме, но в тот год "захватчик был отброшен".

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Насчет хабичи, точно не помню, но скорее всего это из Ахинжанова, когда он писал о генеалогии Тутука, потомка династии кипчакских ханов.
Не очень убедительно для той категоричности, которую Вы проявили в этом вопросе.

asan-kaygy: Есть факты: кипчаки не грабили русских непосредственно в домонгольский период, жили мирной жизнью с русскими. А называть их любителями пограбить из-за того, что они оказались в монгольской армии - это довольно однобоко и примитивно. Выбора было два: либо откочевывать либо подчиняться монголам.
Выбора было три - кто-то из кипчаков продолжал борьбу.
Но это не суть. Я так и не понял, какими же мотивами объясняете Вы выбор кипчаков?

1. Если у вас есть другие этимологии этнонима хабичи, то хотелось бы их услышать
2. Насчет продолжать борьбу, кипчаки были раздроблены и не смогли объединиться перед лицом опасности и поэтому проиграли. Два выбора встали после поражения кипчаков. Тот кто хотел продолжать борьбу либо погибли, либо откочевали. А какой мотив был у кипчаков: либо иди в армию к монголам, либо не подчиняйся и воюй с ними (или убегай). По крайней мере в тот момент вопрос пограбить даже не волновал кипчаков, им бы эту бурю бы переждатть.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: С вашей стороны хотелось бы знать, откуда вы взяли даты битв монголов с башкирами в 1229 году на Урале
Из русских летописей, сообщивших под 1229 годом о боях булгаров с "монголами" на реке Урал. А в 1232 году Судэбэю удалось даже захватить город Жукотин на Каме, но в тот год "захватчик был отброшен".

А где же БАШКИРЫ здесь?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Реально монголов уже в 1206 году было не так уж много
То есть - да?

asan-kaygy: Но я готов утверждать, что оседлых жителей там был минимум.
Минимум - это сколько? В состав улуса Джучи входило оседлое Нижнее Поволжье и Хорезм, а потом Булгария. Во всех этих территориях сразу же были сформированы административно-военные структуры - от десятников до тысячников.
Или Вы отказываетесь признать, что армия улуса Джучи (по крайней мере) формируется по территориальному приниципу?
Или Вы хотите сказать, что принцип - "каждый мужчина обязан отдаваться военной службе" - не обязательным для половины (как минимум) жителей улуса?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: А где же БАШКИРЫ здесь?
А Вы не в том курсе, что западные башкиры прямо находились в составе Булгарии, а все остальные - находились в "тесной связи" - культурной, политической и военной? Что Кама и Белая - места проживания прежде всего башкир? Что булгары - это вообще-то собирательное название нескольких народов?

 

[CepгАни]

Третий по величине город Волжской Булгарии - башкирский Биляр. Пострадавший в том самом 1232-м...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Реально монголов уже в 1206 году было не так уж много
То есть - да?

asan-kaygy: Но я готов утверждать, что оседлых жителей там был минимум.
Минимум - это сколько? В состав улуса Джучи входило оседлое Нижнее Поволжье и Хорезм, а потом Булгария. Во всех этих территориях сразу же были сформированы административно-военные структуры - от десятников до тысячников.
Или Вы отказываетесь признать, что армия улуса Джучи (по крайней мере) формируется по территориальному приниципу?
Или Вы хотите сказать, что принцип - "каждый мужчина обязан отдаваться военной службе" - не обязательным для половины (как минимум) жителей улуса?

То есть давайте определимся с дефинициями. Для меня: Монголы это потомки алан-гоа, остальные не монголы, а их соседи и родственники. Тот же Субэдэй - урянхай, не монгол, но пришел к Чингиз-хану давно.
Реформы с появлением 70 улусов (которые описал Федоров-Давыдов) связаны с реформами Узбека, когда джучидов оттеснили от власти и власть приобрели родовые эмиры. А до этого эти тьмы образовались как налоговые структуры. И воины были из кочевников, а не каждый мужчина из улуса

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: А где же БАШКИРЫ здесь?
А Вы не в том курсе, что западные башкиры прямо находились в составе Булгарии, а все остальные - находились в "тесной связи" - культурной, политической и военной? Что Кама и Белая - места проживания прежде всего башкир? Что булгары - это вообще-то собирательное название нескольких народов?

Западные башкиры находились в составе Булгарии, т.е. вы имеете ввиду, что булгары завоевали эту часть башкир? Почему Юлиан еле как нашел тех башкиров, которые говорили на языке близком к венграм? А в великой Булгарии нашел только одну башкирку, которая ему указала дорогу?
Для меня башкиры того времени - это те кто говорил на языке близком к венгерскому, а не кипчаки и булгары, шпарившие на тюркском.

 

[Neska]

Третий по величине город Волжской Булгарии - башкирский Биляр. Пострадавший в том самом 1232-м...

Чисто булгарский город, более того - одно время столица Булгарии.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: А до этого эти тьмы образовались как налоговые структуры. И воины были из кочевников, а не каждый мужчина из улуса
Хорошо, в данный момент для меня это не принципиально. Я хотел бы услышать ясный ответ на свой вопрос - монгольская армия (с начала 13 века) состояла на 2/3 (3/4, большинство - не суть) из рекрутов покоренных стран - да или нет?

 

[CepгАни]

Neska: Чисто булгарский город, более того - одно время столица Булгарии.
А чиста башкирский племенной союз буляр (биляр)?
И что такое - "чисто булгарин" в 13 веке? Очень интересно было бы послушать...

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Насчет хабичи, точно не помню, но скорее всего это из Ахинжанова, когда он писал о генеалогии Тутука, потомка династии кипчакских ханов.
Тут с хабичи вот еще какой интересный момент обнаруживается: в ЮШ говорится не просто о хабичи, а о хабичи с "королями", келарами. Вы полагаете, что кипчакских ханов восточный автор мог упомянуть с финоугорским погонялом "кирали"?
У Рашид-ад-Дина "келар" встречается - как раз при упоминании государей Булара и Башгирда.