Игнач-Крест

[CepгАни]

asan-kaygy: Для меня башкиры того времени - это те кто говорил на языке близком к венгерскому, а не кипчаки и булгары, шпарившие на тюркском.
Для Вас - возможно. Но для лингвистики, увы, башкирский язык принадлежит к кыпчакско-булгарской подгруппе кыпчакской группы тюркских языков.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Для меня башкиры того времени - это те кто говорил на языке близком к венгерскому, а не кипчаки и булгары, шпарившие на тюркском.
Для Вас - возможно. Но для лингвистики, увы, башкирский язык принадлежит к кыпчакско-булгарской подгруппе кыпчакской группы тюркских языков.

Ну так Юлиан говорил с ними на венгерском и понимал их, а сегодняшние башкиры переняли язык от кипчаков, плюс много кипчаков, ногаев вошло в их состав.
Так что различайте башкир 13 века и сегодняшних башкир

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Насчет хабичи, точно не помню, но скорее всего это из Ахинжанова, когда он писал о генеалогии Тутука, потомка династии кипчакских ханов.
Тут с хабичи вот еще какой интересный момент обнаруживается: в ЮШ говорится не просто о хабичи, а о хабичи с "королями", келарами. Вы полагаете, что кипчакских ханов восточный автор мог упомянуть с финоугорским погонялом "кирали"?
У Рашид-ад-Дина "келар" встречается - как раз при упоминании государей Булара и Башгирда.

А вы уверены что там было именно слов келар, Король - это мог быть просто перевод с персидского на русский, а в оригинале он мог быть и шахом и ханом..
К тому же келар не этническое название. А смешивать эти два понятия это то же самое, что "против Германии в ПМВ воевали французы и императоры".

 

[asan-kaygy]

Neska: Чисто булгарский город, более того - одно время столица Булгарии.
А чиста башкирский племенной союз буляр (биляр)?
И что такое - "чисто булгарин" в 13 веке? Очень интересно было бы послушать...

Тогда почему женщина-башкирка указала Юлиану дорогу к башкирам на Белую, а не в Биляр? Ведь он то относился к Булгарии.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Так что различайте башкир 13 века и сегодняшних башкир
Лингвисты определяют башкирский язык как кыпчакско-булгарский вовсе не на основе изучения передовицы последней уфимской "Вечерки". А на основе сложного - нам не понять - камлания с историческими и структурными особенностями изучаемого языка. Так как-то...

asan-kaygy: Ну так Юлиан говорил с ними на венгерском и понимал их
А булгар, Вы полагаете, он в упор не понимал?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: А до этого эти тьмы образовались как налоговые структуры. И воины были из кочевников, а не каждый мужчина из улуса
Хорошо, в данный момент для меня это не принципиально. Я хотел бы услышать ясный ответ на свой вопрос - монгольская армия (с начала 13 века) состояла на 2/3 (3/4, большинство - не суть) из рекрутов покоренных стран - да или нет?

Ну в принципе я уже писал, что к 1206 году монголы не были большинством в Монголии, дальше меньше.
Но это к вопросу призыва оседлых жителей в армию не касается, ведь большинство монгольской армии были кочевники.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: А вы уверены что там было именно слов келар
Я - нет. Но я лицо неофициальное. А вот Роман Храпачевский уверен. И Скрынников уверен. А уж Руслану Григорьевичу я доверяю - дотошный дядька.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Так что различайте башкир 13 века и сегодняшних башкир
Лингвисты определяют башкирский язык как кыпчакско-булгарский вовсе не на основе изучения передовицы последней уфимской "Вечерки". А на основе сложного - нам не понять - камлания с историческими и структурными особенностями изучаемого языка. Так как-то...

asan-kaygy: Ну так Юлиан говорил с ними на венгерском и понимал их
А булгар, Вы полагаете, он в упор не понимал?

Разговор был о языке башкир,
После того брат Юлиан, оставшись один и не зная, как ему итти дальше, сделался слугой одного сарацинского священника с женою, который собирался в Великую Булгарию (Великая Булгария в большей своей части лежала к востоку от изгиба Волги, между рр. Волгой, Камой, Белой и Яиком, частью же выдавалась к западу, вверх по Волге.). Туда они вместе и добрались.

Великая Булгария — великое и могущественное царство с богатыми городами, но все там — язычники. В том царстве говорят в народе, что вскоре они должны стать христианами и [81] подчиниться римской церкви, но дня, как говорят, они не знают, а слышали так от своих мудрецов.

В одном большом городе той же области, из которого выходит, по слухам, пятьдесят тысяч бойцов, брат нашел одну венгерскую женщину, которая выдана была замуж в те края из страны, какую он искал.

Она указала брату пути, по которым ему надо итти, утверждая, что через две дневки он, без сомнения, может найти тех венгров, которых ищет. Так и случилось. Ибо нашел он их близ большой реки Этиль (Река Этель обычно — Волга, но тут р. Белая, которую башкиры еще в XIX в. звали Ак-Идель. Две дневки — два дневных перехода верхом.). Те, увидев его и узнав, что он венгр, не мало радовались его прибытию: водили его кругом по домам и селениями старательно распрашивали о короле и королевства братьев своих христиан. И все, что только он хотел изложить им, и о вере и о прочем, они весьма внимательно слушали, так как язык у них совершенно венгерский: и они его понимали и он их.
П.С. Особое внимание на "язык у них совершенно венгерский: и они его понимали и он их."
Если вы до сих пор считаете что башкиры 13 века были тюркоязычны приведите доводы. Я свидетельство Юлиана привел

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Но это к вопросу призыва оседлых жителей в армию не касается, ведь большинство монгольской армии были кочевники.
Ой, да пусть не тормошатся - не собираюсь я ни кого никуда призывать. Мне довольно того, что Вы признаете тот очевидный факт, что армия (о которой мы ведем речь) состояла из аборигенов и пополнялась за счет людских ресурсов покоренных стран. Выборочно, выборочно - я сегодня не мелочный.
Так?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Если вы до сих пор считаете что башкиры 13 века были тюркоязычны приведите доводы. Я свидетельство Юлиана привел
Кто-то, еще не так давно, отзывался об информации монаха-путешественника, не иначе - как "баечка этого Юлиана". И вдруг - нате вам!.. С поповским фантазиями наперевес против постулатов лингвистики...
Вы с чем спорите, asan-kaygy? С тем, что башкирский язык - суть кыпчакско-булгарский? И был таким и в 10, и в 13, и в 17 веках.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Но это к вопросу призыва оседлых жителей в армию не касается, ведь большинство монгольской армии были кочевники.
Ой, да пусть не тормошатся - не собираюсь я ни кого никуда призывать. Мне довольно того, что Вы признаете тот очевидный факт, что армия (о которой мы ведем речь) состояла из аборигенов и пополнялась за счет людских ресурсов покоренных стран. Выборочно, выборочно - я сегодня не мелочный.
Так?

За счет кочевников пополнялась армия, а люди сгонявшиеся на штурм к армии не относяться к армии.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Если вы до сих пор считаете что башкиры 13 века были тюркоязычны приведите доводы. Я свидетельство Юлиана привел
Кто-то, еще не так давно, отзывался об информации монаха-путешественника, не иначе - как "баечка этого Юлиана". И вдруг - нате вам!.. С поповским фантазиями наперевес против постулатов лингвистики...
Вы с чем спорите, asan-kaygy? С тем, что башкирский язык - суть кыпчакско-булгарский? И был таким и в 10, и в 13, и в 17 веках.

я вот вашу позицию понять не могу говорите, что башкиры жили в Булгарии и заселяли Буляр. А доказательств не приводите, Говоря о 14 годах войн между монголами и башкирами приводите Юлиана, а когда спрашиваю конкретно о битвах между ними, вы приводите булгар, подменяя им башкир. Когда же я пишу о том, что башкиры не жили в Булгарии, вы восклицаете, как можно верить "байкам Юлиана"
Свидетельство Юлиана - это не легенды а исторический источник требующий критического анализа. Я был не согласен в основном с вашей верой в легенды.
Баечкой это вы его назвали.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: За счет кочевников пополнялась армия, а люди сгонявшиеся на штурм к армии не относяться к армии.
Мне довольно первой части Вашего мнения. Не потому, что я пренебрежительно отношусь ко второй ее части - вовсе нет. Просто ее достаточно, чтобы плавно перейти к очевидному теперь вопросу.
Ладно, пусть башкиры и болгары оказались слабыми соперниками монгольской армии. Но кипчакское-то сопротивление было для захватчиков ощутимым? Болезненным. Вы согласны?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: я вот вашу позицию понять не могу говорите, что башкиры жили в Булгарии и заселяли Буляр. А доказательств не приводите

Доказывать что!? Общеизвестные вещи!?

"В процессе формирования, рассвета, распада государств и распространения влияния этих государств на территорию Южного Урала, Исторический Башкортостан в целом или ее части в VIII — XX вв. попадал под влияние или входил в состав Волжской Булгарии, Монгольской империи, Золотой Орды, Ногайской орды, Казанского ханства, Сибирского ханства, Российской империи, РСФСР, СССР.
Достоверных сведений о наличии государственности в ранний период у башкир на Южном Урале не известно. Вместе с тем, труды Ибн Фадлана, Джиованни дель Плано Карпино, Гильом де Рубрука, а также башкирские шежере и эпосы позволяют судить о существование самостоятельной формы правления на данной территории до XIII века. Относительно этого же периода С.И. Руденко ссылаясь на Абу Заид аль-Балхи указывает, что западные районы Башкирии были в составе и подвластны Булгарскому государству. З.И.Еникеев со ссылкой на Р.Г.Кузеева пишет, что «... башкиры, племен буляр (биляр), янай, мин, айли в своих шежере записали булгарских ханов: Айдара, Саита, Амира, Салима, Илгама, Габдуллу, как своих правителей...». Также З.И.Еникеев в своей работе пишет о сушествовании, до нашествия монголо-татарского нашествия, в составе конфедерации тюркоязычных государств под названием Дешт-и-Кипчак, сильного башкирского государства — Табынского ханства. При этом, автор опирается на другое исследование Р.Г.Кузеева. О наличии в 1235-1236 гг. у башкир собственного правителя — хана — указывает в своем отчете венгерский монарх Юлиан."

Еще что-нибудь?

 

[CepгАни]

А вот о венгерском и булгарском языках:

"...приблизительно на грани VI и VII вв., на средней и нижней Волге создалось мощное культурное и военное объединение, где утвердилась как речь общепонятная волжско-булгарская речь [по происхождению она турецкая в своеобразном развитии. В качестве потомка волжско-булгарской речи, как ближайший ее родич, в Поволжье до сих пор сохраняется чувашская речь]. Волжско-булгарский культурный и военный мир оказался непосредственным соседом или сувереном венгерского и оказал на последний исключительно сильное воздействие. Объективным выражением такого положения вещей является громадное число волжско-булгарских заимствований в В. яз. Если коренных слов финно-угорского происхождения в В. языке не более 400, то слов волжско-булгарского происхождения в нем не менее 200. Важно, что волжско-булгарские заимствования в В. яз. относятся к области сельского хозяйства, ремесла, торговли и т. п., но не к области военного дела. Это указывает повидимому на то, что венгры, войдя в сферу волжско-булгарского культурного мира, пережили при этом глубокий культурный перелом, но сохранили самостоятельную военную организацию..."

Ссылы не даю, потому как это - азбучные истины. Вы их можете отыскать на любом мало-мало энциклопедическом ресурсе.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: За счет кочевников пополнялась армия, а люди сгонявшиеся на штурм к армии не относяться к армии.
Мне довольно первой части Вашего мнения. Не потому, что я пренебрежительно отношусь ко второй ее части - вовсе нет. Просто ее достаточно, чтобы плавно перейти к очевидному теперь вопросу.
Ладно, пусть башкиры и болгары оказались слабыми соперниками монгольской армии. Но кипчакское-то сопротивление было для захватчиков ощутимым? Болезненным. Вы согласны?

Насчет кипчаков согласен, Основным соперником монголов в походе и до него были все таки не башкиры и булгары а кипчаки. Бачман не зря попал в летописи в отличии от многих безымянных героев

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: А вы уверены что там было именно слов келар
Я - нет. Но я лицо неофициальное. А вот Роман Храпачевский уверен. И Скрынников уверен. А уж Руслану Григорьевичу я доверяю - дотошный дядька.

В СМИЗО нового издания (Казахстан 2006) у Рашид аддина под словом келар дается примечание переводчиков (поляки)
Дальше по тексту келаров, многочисленный народ христианского вероисповедания, живущий рядом с франками.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Основным соперником монголов в походе и до него были все таки не башкиры и булгары а кипчаки. Бачман не зря попал в летописи в отличии от многих безымянных героев
Ну вот, наконец-то мы хоть в чем-то сговорились. Нет, по булгарам и башкирам мы еще договорим, но хоть с кипчаками ясность наступила.
Значит есть основания говорить, что у монгольской армии были проблемы в военных действиях с кипчаками. И если судить по площади, отведенной Бачману в летописи (какой-нить Кулькан отдыхает, нет?), проблемы серьезные.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: я вот вашу позицию понять не могу говорите, что башкиры жили в Булгарии и заселяли Буляр. А доказательств не приводите

Доказывать что!? Общеизвестные вещи!?

"В процессе формирования, рассвета, распада государств и распространения влияния этих государств на территорию Южного Урала, Исторический Башкортостан в целом или ее части в VIII — XX вв. попадал под влияние или входил в состав Волжской Булгарии, Монгольской империи, Золотой Орды, Ногайской орды, Казанского ханства, Сибирского ханства, Российской империи, РСФСР, СССР.
Достоверных сведений о наличии государственности в ранний период у башкир на Южном Урале не известно. Вместе с тем, труды Ибн Фадлана, Джиованни дель Плано Карпино, Гильом де Рубрука, а также башкирские шежере и эпосы позволяют судить о существование самостоятельной формы правления на данной территории до XIII века. Относительно этого же периода С.И. Руденко ссылаясь на Абу Заид аль-Балхи указывает, что западные районы Башкирии были в составе и подвластны Булгарскому государству. З.И.Еникеев со ссылкой на Р.Г.Кузеева пишет, что «... башкиры, племен буляр (биляр), янай, мин, айли в своих шежере записали булгарских ханов: Айдара, Саита, Амира, Салима, Илгама, Габдуллу, как своих правителей...». Также З.И.Еникеев в своей работе пишет о сушествовании, до нашествия монголо-татарского нашествия, в составе конфедерации тюркоязычных государств под названием Дешт-и-Кипчак, сильного башкирского государства — Табынского ханства. При этом, автор опирается на другое исследование Р.Г.Кузеева. О наличии в 1235-1236 гг. у башкир собственного правителя — хана — указывает в своем отчете венгерский монарх Юлиан."

Еще что-нибудь?

Не надо писать общих фраз. Реально там не написано про то, что башкиры жили в Биляре. Казахское ханство попало в зависимость в 18-19 веках от Российской империи, но это не значит, что казахи массово жили в Москве и Санкт-Петербурге. Единичные особи как та женщина-башкирка.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Основным соперником монголов в походе и до него были все таки не башкиры и булгары а кипчаки. Бачман не зря попал в летописи в отличии от многих безымянных героев
Ну вот, наконец-то мы хоть в чем-то сговорились. Нет, по булгарам и башкирам мы еще договорим, но хоть с кипчаками ясность наступила.
Значит есть основания говорить, что у монгольской армии были проблемы в военных действиях с кипчаками. И если судить по площади, отведенной Бачману в летописи (какой-нить Кулькан отдыхает, нет?), проблемы серьезные.

Проблемы были, но "нет человека, нет проблеммы".
Проблемы существуют всегда, и эффективность человека можно оценить по его умения решать проблеммы. Монголы имели проблеммы, но они уничтожили проблемму.