Игнач-Крест

[CepгАни]

asan-kaygy: Имена тех кто придерживается этой точки зрения поведайте.
Дьерффи, Киекбаев.

asan-kaygy: Очень хотелось бы узнать как археолог мог определить лингвистическую принадлежность населения Буляра по горшкам.
А при чем тут лингвистическая принадлежность!? С какого бока? Речь шла о полной идентичности билярской керамики с чиста башкирской керамикой. И только.
С революцией придется погодить...

asan-kaygy: Потомки Аеры Калбака - это Шибаниды, потомки Чингиз-хана. У меня вышла статья о ногайских ханах, где разбирал эту тему и шежере Юрматы.
О! Я буду гордиться, что мне выпало удовольствие спорить с Вами.
Может Вы просто дадите сцылочку на статью? Если там есть опровержение Юсупова сотоварищи.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Имена тех кто придерживается этой точки зрения поведайте.
Дьерффи, Киекбаев.

asan-kaygy: Очень хотелось бы узнать как археолог мог определить лингвистическую принадлежность населения Буляра по горшкам.
А при чем тут лингвистическая принадлежность!? С какого бока? Речь шла о полной идентичности билярской керамики с чиста башкирской керамикой. И только.
С революцией придется погодить...

asan-kaygy: Потомки Аеры Калбака - это Шибаниды, потомки Чингиз-хана. У меня вышла статья о ногайских ханах, где разбирал эту тему и шежере Юрматы.
О! Я буду гордиться, что мне выпало удовольствие спорить с Вами.
Может Вы просто дадите сцылочку на статью? Если там есть опровержение Юсупова сотоварищи.

1. Спасибо.
2. Жалко, а то так хочеться чтобы у исторической науки появился новый метод, как ДНК-генеалогия.
3. В интернет не запускал эту статью и не буду.
Ислользовал шежере Юрматы чтобы доказать тождество ногайского Абогай-хана, из сообщения Сулеймана Кануни(на дочери Абогая был женат саадат-Гирей), Абужай-хана из шежере Юрматы и Абака, единственного из братьев не переселившегося в Хорезм (по шежере Юрматы Аеры калбак был шибанидом и переселился в Хорезм, как сделали позже потомки Аминека, Абулека и Буреке)

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Я сомневаюсь, что башкиры 13 века с кем встречался Юлиан говорили на тюркском языке
Не возражаю. Те башкиры, с которыми встречался Юлиан, могли говорить на языке, который монах понимал. А вот, что это был венгерский язык ему, конечно, верить не стоит - не специалист.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Ислользовал шежере Юрматы
Хорошо. Но я никак в толк не возьму: как это все отменяет проживание башкирского племени (племен) на земле Булгарии?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Я сомневаюсь, что башкиры 13 века с кем встречался Юлиан говорили на тюркском языке
Не возражаю. Те башкиры, с которыми встречался Юлиан, могли говорить на языке, который монах понимал. А вот, что это был венгерский язык ему, конечно, верить не стоит - не специалист.

Даже неспециалист может различить разницу между своим языком и близкими к нему языками и языком другой лингвогруппы.
"язык ... совершенно венгерский: и они его понимали и он их».

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Ислользовал шежере Юрматы
Хорошо. Но я никак в толк не возьму: как это все отменяет проживание башкирского племени (племен) на земле Булгарии?

Название племени пошло от имени основателя, который жил в 16 веке. Также юрматы относяться к юго-восточным башкирам, которые тяготеют к ногайцам, а не к коренным башкирам.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Даже неспециалист может различить разницу между своим языком и близкими к нему языками и языком другой лингвогруппы.
Не факт, тем более, если по какой-то причине не хочется замечать эту разницу. В венгерской лексике тюркизмов - как грязи. Даже сейчас. А уж тем паче - тогда. На бытовом уровне контакт возможен. Возможно, что речевая практика "тех башкир" испытала более существенное соседское влияние, а оно могло быть - глаза разбегаются от вариантов. Разве я здесь вписывался за исключительную однородность башкирского этноса?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Название племени пошло от имени основателя, который жил в 16 веке. Также юрматы относяться к юго-восточным башкирам, которые тяготеют к ногайцам, а не к коренным башкирам.
Название - и только? Название пошло от основателя - но само племя?
И почему юрматы от Юрмата, а не наоборот?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Даже неспециалист может различить разницу между своим языком и близкими к нему языками и языком другой лингвогруппы.
Не факт, тем более, если по какой-то причине не хочется замечать эту разницу. В венгерской лексике тюркизмов - как грязи. Даже сейчас. А уж тем паче - тогда. На бытовом уровне контакт возможен. Возможно, что речевая практика "тех башкир" испытала более существенное соседское влияние, а оно могло быть - глаза разбегаются от вариантов. Разве я здесь вписывался за исключительную однородность башкирского этноса?

"Совершенно венгерский" это и есть венгерский. Сколько я говорил с венграми, кроме нескольких слов на венгерском, имеющим аналоги в казахском, общего языка не находил.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Название племени пошло от имени основателя, который жил в 16 веке. Также юрматы относяться к юго-восточным башкирам, которые тяготеют к ногайцам, а не к коренным башкирам.
Название - и только? Название пошло от основателя - но само племя?
И почему юрматы от Юрмата, а не наоборот?

Обычно имя рода называлось в честь одного из известных людей, хотя и бывало наоборот, (обычно носили приставку тай, Мангытай, Урянхадай и др.)
Шежере юрматов началось с Амат-Хамата, сына Исатай гургена(середина 14 века), можно заметить, что началось оно немногим раньше Юрматы-бия, и происхождение от Юрматы-бия потом просто приписалось к остальным, кто служил ему.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: "Совершенно венгерский" это и есть венгерский.
Никак нет. Нет никакой возможности сохранить в неизменном состоянии на протяжении нескольких столетий не только лексику, но вообще структуру языка. Тем паче, что в то время отсутствовали механизмы кодификации - можно сказать, напрочь отсутствовали. "Натуральные" венгры идут через сто земель и сто народов на запад. У "отставших" венгров тоже тусовка - родную маму забудешь. И чтоб, когда они встретились - в лице Юлиана - через сколько там? - триста, четыреста лет - "совершенно одинаково" говорили? Так не бывает...

 

[CepгАни]

Я про половцев вот опять. Можно ли говорить, что они, половцы, отличались средь кипчаков худшими показателями в "боевой и полической"?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: "Совершенно венгерский" это и есть венгерский.
Никак нет. Нет никакой возможности сохранить в неизменном состоянии на протяжении нескольких столетий не только лексику, но вообще структуру языка. Тем паче, что в то время отсутствовали механизмы кодификации - можно сказать, напрочь отсутствовали. "Натуральные" венгры идут через сто земель и сто народов на запад. У "отставших" венгров тоже тусовка - родную маму забудешь. И чтоб, когда они встретились - в лице Юлиана - через сколько там? - триста, четыреста лет - "совершенно одинаково" говорили? Так не бывает...

За 300 лет язык не мог измениться до неузнаваемости.
Мне, казаху, пишут с Каракалпакии письма и звонили раза два. Отлично их понимал, хоть и не владею каракалпакским. Каракалпакский был разделен с казахским больше 300-400 лет назад (с 15 века без никакой кодификации).
Узбеков похуже понимаю(переспрашиваю часто), потому что у них в основу литературного языка был положен другой (не кипчакский) диалект.
А вот таджиков и их язык хоть убей не пойму (другая группа языка)

 

[asan-kaygy]

Я про половцев вот опять. Можно ли говорить, что они, половцы, отличались средь кипчаков худшими показателями в "боевой и полической"?

Я уже говорил что судить на эту тему не буду, так как не знаком с объектом. Половцы - это западные кипчаки, раздробленность была такая же как и у восточных, по боевой подготовке думаю сильно не отличались.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: За 300 лет язык не мог измениться до неузнаваемости.
Так речь идет не о неузнаваемости, но о об очень большой разнице - в лексике, в фонетики, в синтаксисе. Будь Юлиан лингвистом, и имей он нужду обнаружить эту разницу - так и случилось бы. Но венгр не был лингвистом и очень хотел встретить земелю...

asan-kaygy: А вот таджиков и их язык хоть убей не пойму (другая группа языка)
Все так, но одногруппники отнюдь не всегда не имеют проблем с пониманием. Венгры и финны не договорятся, хотя и из одной группы.

asan-kaygy: Я уже говорил что судить на эту тему не буду, так как не знаком с объектом. Половцы - это западные кипчаки, раздробленность была такая же как и у восточных, по боевой подготовке думаю сильно не отличались.
Да я помню, что Вы говорили об этом, но как-то ж нам надо попробовать разобраться в ситуации!?
И Вы напрасно скромничаете - вряд ли кто возьмется возражать сказанному Вами о половцах. Потому как устоявшиеся представления, действительно, не дают никаких оснований предполагать отставание половцев от других кипчаков.
Но вот какое дело получается...
Те же самые "устоявшиеся представления" не дают и оснований сомневаться, что русский ваенный был здоровеннее ваенного половецкого. За редким исключением на поле боя степняки уступали дружиннику и городскому ратнику. Логично предположить, что и восточные кипчаки не имели никакого преимущества перед русским воином.
Но оказавшись в составе монгольской армии, они - вдруг и разом - стали непобедимыми.
Вы не находите это несколько не совсем складным?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: За 300 лет язык не мог измениться до неузнаваемости.
Так речь идет не о неузнаваемости, но о об очень большой разнице - в лексике, в фонетики, в синтаксисе. Будь Юлиан лингвистом, и имей он нужду обнаружить эту разницу - так и случилось бы. Но венгр не был лингвистом и очень хотел встретить земелю...

asan-kaygy: А вот таджиков и их язык хоть убей не пойму (другая группа языка)
Все так, но одногруппники отнюдь не всегда не имеют проблем с пониманием. Венгры и финны не договорятся, хотя и из одной группы.

1. Я не лингвист, но каракалпаков с узбеками понимаю, язык у нас разделился больше чем 300-400 лет назад.
2. Венгры и финны разделилились не 300-400 лет назад, а те венгры с башкирами разделились за 300 лет до поездки Юлиана.

asan-kaygy: Я уже говорил что судить на эту тему не буду, так как не знаком с объектом. Половцы - это западные кипчаки, раздробленность была такая же как и у восточных, по боевой подготовке думаю сильно не отличались.
Да я помню, что Вы говорили об этом, но как-то ж нам надо попробовать разобраться в ситуации!?
И Вы напрасно скромничаете - вряд ли кто возьмется возражать сказанному Вами о половцах. Потому как устоявшиеся представления, действительно, не дают никаких оснований предполагать отставание половцев от других кипчаков.
Но вот какое дело получается...
Те же самые "устоявшиеся представления" не дают и оснований сомневаться, что русский ваенный был здоровеннее ваенного половецкого. За редким исключением на поле боя степняки уступали дружиннику и городскому ратнику. Логично предположить, что и восточные кипчаки не имели никакого преимущества перед русским воином.
Но оказавшись в составе монгольской армии, они - вдруг и разом - стали непобедимыми.
Вы не находите это несколько не совсем складным?

Так вот к какому уравнению вы вели все это время. Это всего лишь умозрительные уравнения (так как полнотой информации на данный счет ния ни вы не владеете), счет матчей Русские-Монголы, Монголы-Кипчаки, Кипчаки-Русские (кстати со времен Игоря и кого-то еще таких матчей не было, или были) вы можете увидеть на табло истории.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Так вот к какому уравнению вы вели все это время.
Вы слишком хорошо обо мне думаете. Главные подлянки я еще не распечатывал.

asan-kaygy: Это всего лишь умозрительные уравнения
Если позволите, я хотел бы подписаться под этим Вашим утверждением.
Так ведь я уже говорил Вам, что делать выводы о военной силе монголов (кипчаков, русских, венгров, папаусов) надо на основе анализа чиста канкретного.
Я вот давеча предлагал Вам показать несостоятельность утверждения, что монголы - лучшие стрелки из лука. Вы что-то тогда промолчали.
Хотите сделаю это сейчас, когда мы поняли, что пора от умозрительных сравнений перейти к делу?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Венгры и финны разделилились не 300-400 лет назад, а те венгры с башкирами разделились за 300 лет до поездки Юлиана
Вы указываете на неоспоримые факты. Но какие выводы из них Вы готовы сделать? Что венгерский европейский и венгерский уральский были или могли быть "совершенно одинаковыми"?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Так вот к какому уравнению вы вели все это время.
Вы слишком хорошо обо мне думаете. Главные подлянки я еще не распечатывал.

asan-kaygy: Это всего лишь умозрительные уравнения
Если позволите, я хотел бы подписаться под этим Вашим утверждением.
Так ведь я уже говорил Вам, что делать выводы о военной силе монголов (кипчаков, русских, венгров, папаусов) надо на основе анализа чиста канкретного.
Я вот давеча предлагал Вам показать несостоятельность утверждения, что монголы - лучшие стрелки из лука. Вы что-то тогда промолчали.
Хотите сделаю это сейчас, когда мы поняли, что пора от умозрительных сравнений перейти к делу?

Ну а что за дело, у нас есть результаты войн и битв, где монголы в большинстве своем побеждали. Это факты, какое еще "дело" у вас есть, чтобы доказать слабость монгольской армии.
Только не надо говорить о разношерстности армии, это к эффективности не имеет никакого отношения. Лучшие стрелки из лука, потому что это было их конкурентное преимущенство, они начинали бой с обстрела и с неохотой вступали в контактный бой. Если бы кто их победил в обстреле, то можно было бы сказать, что у них лучники были сильней.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Венгры и финны разделилились не 300-400 лет назад, а те венгры с башкирами разделились за 300 лет до поездки Юлиана
Вы указываете на неоспоримые факты. Но какие выводы из них Вы готовы сделать? Что венгерский европейский и венгерский уральский были или могли быть "совершенно одинаковыми"?

о полной одинаковости писал Юлиан, возможно были различия, но то что они были родственными языками из одной языковой группы неоспоримый факт.