Игнач-Крест

[CepгАни]

asan-kaygy: Если бы кто их победил в обстреле, то можно было бы сказать, что у них лучники были сильней.
Вот и хорошо, что мы наконец-то переходим к разговору по-взрослому. Хотя я все-таки, чтоб не так резко, начну с наглядного пособия. А потом уже...
Наглядное пособие: битва на Калке.
Киевская часть непосредственно в сражение вступить не успела.
И драпануть, копуши, тоже не сумели.
Огородились телегами и ощетинились.
На радость мэргэн. Монгольских снайперов. Малоподвижные крупноразмерные цели на убойной дистанции.
Это ж просто праздник какой-то! Тем более, что монголы никуда не спешат. Разве нет?
Но прошло всего несколько дней, и мэргэн вдруг потеряли всякий интерес к шоу. Киевлян подлянкой выманили, зарезали.
А чё так? И к бабке не ходить - монгольские мэргэн вчистую слили киевским стрелкам перестрелку. Потому и остыли, и кое-кто и в прямом смысле.
Или Вы готовы отыскать другую причину потери интереса монголов к своему излюбленному занятию?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: о полной одинаковости писал Юлиан
Его брат во Христе. Ричард. Со слов Юлиана.

asan-kaygy: возможно были различия
Обязательно были. Причем существенные.

asan-kaygy: они были родственными языками из одной языковой группы неоспоримый факт
Не совсем так - "они" были одним языком. Несмотря на огромную разницу во всем, это был один язык. Но разная речевая практика.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Если бы кто их победил в обстреле, то можно было бы сказать, что у них лучники были сильней.
Вот и хорошо, что мы наконец-то переходим к разговору по-взрослому. Хотя я все-таки, чтоб не так резко, начну с наглядного пособия. А потом уже...
Наглядное пособие: битва на Калке.
Киевская часть непосредственно в сражение вступить не успела.
И драпануть, копуши, тоже не сумели.
Огородились телегами и ощетинились.
На радость мэргэн. Монгольских снайперов. Малоподвижные крупноразмерные цели на убойной дистанции.
Это ж просто праздник какой-то! Тем более, что монголы никуда не спешат. Разве нет?
Но прошло всего несколько дней, и мэргэн вдруг потеряли всякий интерес к шоу. Киевлян подлянкой выманили, зарезали.
А чё так? И к бабке не ходить - монгольские мэргэн вчистую слили киевским стрелкам перестрелку. Потому и остыли, и кое-кто и в прямом смысле.
Или Вы готовы отыскать другую причину потери интереса монголов к своему излюбленному занятию?

Ну ей богу, вы хоть знаете кто победил в битве.
Думаю обстрел такого лагеря дал мало результатов, больше расход стрел.
Если не удалось победить тех кто за телегами, то стоит применить другой прием, притворное отступление.
П.С. судите не по гипотетическим вариациям а по счету на табло. Победили ведь монголы.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: о полной одинаковости писал Юлиан
Его брат во Христе. Ричард. Со слов Юлиана.

asan-kaygy: возможно были различия
Обязательно были. Причем существенные.

asan-kaygy: они были родственными языками из одной языковой группы неоспоримый факт
Не совсем так - "они" были одним языком. Несмотря на огромную разницу во всем, это был один язык. Но разная речевая практика.

Вы определитесь:
1. считаете ли вы сообщение о Юлиане достоверным
2. и на каком языке говорили башкиры с которыми говорил Юлиан. А то бой с тенью получается, у вас нет позиции, вы виляете из стороны в сторону.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Думаю обстрел такого лагеря дал мало результатов, больше расход стрел.
Никакого другого способа, кроме как "обстрел такого лагеря" - окруженный со всех сторон, простреливаемый насквозь - придумать в данной ситуации невозможно. И в течение нескольких дней монголы действительно пытались доказать свое превосходство. Хотя бы самим себе. Но - умылись...

asan-kaygy: притворное отступление
Ну да, разумеется...

asan-kaygy: судите не по гипотетическим вариациям а по счету на табло. Победили ведь монголы.
Вы же вроде настаивали на отказе от умозрительных рассуждений...

 

[CepгАни]

asan-kaygy: считаете ли вы сообщение о Юлиане достоверным
Да. Без малейшего сомнения - сообщения Юлиана исторически достоверны. Ошибочны отдельные выводы, которые он и последующие комментаторы делали.

asan-kaygy: и на каком языке говорили башкиры с которыми говорил Юлиан.
Те башкиры - на каком-то варианте венгерского.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Думаю обстрел такого лагеря дал мало результатов, больше расход стрел.
Никакого другого способа, кроме как "обстрел такого лагеря" - окруженный со всех сторон, простреливаемый насквозь - придумать в данной ситуации невозможно. И в течение нескольких дней монголы действительно пытались доказать свое превосходство. Хотя бы самим себе. Но - умылись...

asan-kaygy: притворное отступление
Ну да, разумеется...

asan-kaygy: судите не по гипотетическим вариациям а по счету на табло. Победили ведь монголы.
Вы же вроде настаивали на отказе от умозрительных рассуждений...

то что монголы победили не умозрительное заключение а факт.
Ей богу "Умылись монголы на Калке", уж кто умылся, а кого умыли.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: считаете ли вы сообщение о Юлиане достоверным
Да. Без малейшего сомнения - сообщения Юлиана исторически достоверны. Ошибочны отдельные выводы, которые он и последующие комментаторы делали.

asan-kaygy: и на каком языке говорили башкиры с которыми говорил Юлиан.
Те башкиры - на каком-то варианте венгерского.

1. Какие выводы ошибочны.
2. Те башкиры, подразумевают под собой, что быи и другие башкиры?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Ей богу "Умылись монголы на Калке", уж кто умылся, а кого умыли.
Мне ведь не составит большого труда еще и еще раз поиграть с Вами словами. И, верите, я ничуть не сомневаюсь в том, что язык у меня подвешен достаточно хорошо, чтоб еще и еще раз "подвести Вас под уравнение".
Хотя бы вспомнить о "бараньей" битве Ваших героев. Надо?
Но зачем? Мне это скушно.
Давайте уж пойдем на охоту...

Одной из основных тенденций развития монгольского военного дела в перетираемый нами исторический период был тотальный переход к использованию лука, у которого количество накладок сократилось до одной - срединной фронтальной. При этом - симметричные плечи и укороченная кибить. Такой тип лука (обычно именуемый "монгольский") имел два важных преимущества перед предшественниками - был более надежным (прочным) и более доступным (простым в изготовлении).
Под стать "волыне" подобрались и "маслята": нужно отметить принципиальный отказ от трехлопастной стрелы в пользу стрелы уплощенной. Ее очевидные плюсы - опять же упрощение технологии изготовления, что позволило наладить буквально что поточное их, стрел, производство; уменьшение габаритов, за счет чего в "стандартный" колчан входило в разы больше патронов; ощутимо возросшая скорость долёта до цели, что значительно повышало скорострельность лучника.
Но худа без добра не бывает. За удовольствия надо платить.
Нововведения на порядок снизили 1) дальность стрельбы и 2) точность стрельбы. Трехлопастная стрела имела лучшую аэродинамику, а значит дольше и устойчивее висела в воздухе. Длинная кибить и концевые накладки тоже увеличивали эти показатели.
Монголы "посчитали" что лучше хуже, но больше...
Такой тип лука и стрел обеспечивал не точную, а быструю (плотную) стрельбу. И не по цели, а по площадям.
Для такого оружия требовались не шибко продвинутые пользователи: вполне годился обормот с ушибленной в детстве головой, с одним глазом, терзаемым хроническим коньюктевитом.
Сказ о невероятной изощренности монгольских снайперов - байда очевидная. Потому что из таких луков и такими стрелами никто и никогда не попадет даже в стену сарая, если она более чем на полста хороших шагов от стрелка.
Поэтому кияне на Калке и перестреливали суперменов влегкую.

Вы имеете аргументы против?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Те башкиры, подразумевают под собой, что быи и другие башкиры
Разумеется. Нет никаких оснований рассчитывать, что Юлиану удалось собрать всебашкирскую тусовку. Кого хотел - того и нашел.

asan-kaygy: Какие выводы ошибочны
А вот как раз попытка выдать всех башкиров венграми и была его ошибкой.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Те башкиры, подразумевают под собой, что быи и другие башкиры
Разумеется. Нет никаких оснований рассчитывать, что Юлиану удалось собрать всебашкирскую тусовку. Кого хотел - того и нашел.

asan-kaygy: Какие выводы ошибочны
А вот как раз попытка выдать всех башкиров венграми и была его ошибкой.

Спрошу прямо, вы считаете что были башкиры говорившие на языке, близком венгерскому и еще были башкиры говорившие на тюрском и жившие в Биляре и в Булгаре в целом?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Ей богу "Умылись монголы на Калке", уж кто умылся, а кого умыли.
Мне ведь не составит большого труда еще и еще раз поиграть с Вами словами. И, верите, я ничуть не сомневаюсь в том, что язык у меня подвешен достаточно хорошо, чтоб еще и еще раз "подвести Вас под уравнение".
Хотя бы вспомнить о "бараньей" битве Ваших героев. Надо?
Но зачем? Мне это скушно.
Давайте уж пойдем на охоту...

Одной из основных тенденций развития монгольского военного дела в перетираемый нами исторический период был тотальный переход к использованию лука, у которого количество накладок сократилось до одной - срединной фронтальной. При этом - симметричные плечи и укороченная кибить. Такой тип лука (обычно именуемый "монгольский") имел два важных преимущества перед предшественниками - был более надежным (прочным) и более доступным (простым в изготовлении).
Под стать "волыне" подобрались и "маслята": нужно отметить принципиальный отказ от трехлопастной стрелы в пользу стрелы уплощенной. Ее очевидные плюсы - опять же упрощение технологии изготовления, что позволило наладить буквально что поточное их, стрел, производство; уменьшение габаритов, за счет чего в "стандартный" колчан входило в разы больше патронов; ощутимо возросшая скорость долёта до цели, что значительно повышало скорострельность лучника.
Но худа без добра не бывает. За удовольствия надо платить.
Нововведения на порядок снизили 1) дальность стрельбы и 2) точность стрельбы. Трехлопастная стрела имела лучшую аэродинамику, а значит дольше и устойчивее висела в воздухе. Длинная кибить и концевые накладки тоже увеличивали эти показатели.
Монголы "посчитали" что лучше хуже, но больше...
Такой тип лука и стрел обеспечивал не точную, а быструю (плотную) стрельбу. И не по цели, а по площадям.
Для такого оружия требовались не шибко продвинутые пользователи: вполне годился обормот с ушибленной в детстве головой, с одним глазом, терзаемым хроническим коньюктевитом.
Сказ о невероятной изощренности монгольских снайперов - байда очевидная. Потому что из таких луков и такими стрелами никто и никогда не попадет даже в стену сарая, если она более чем на полста хороших шагов от стрелка.
Поэтому кияне на Калке и перестреливали суперменов влегкую.

Вы имеете аргументы против?

1. Хотелось бы знать источник вашей информации,
2. Что за баранья битва

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Спрошу прямо, вы считаете что были башкиры говорившие на языке, близком венгерскому и еще были башкиры говорившие на тюрском и жившие в Биляре и в Булгаре в целом?
Так прямо и отвечу: да.

asan-kaygy: Хотелось бы знать источник вашей информации
Трудолюбие и усидчивость. Плюс давний интерес к проблеме.
Если Вы хотите получить какую-то ссылку на какую-то статью (как это было с Юсуповым), то увы. Нет, я могу, конечно, порекомендовать несколько имен и несколько названий, в том числе из числа доступных в сети, если Вы выскажете такое желание...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Спрошу прямо, вы считаете что были башкиры говорившие на языке, близком венгерскому и еще были башкиры говорившие на тюрском и жившие в Биляре и в Булгаре в целом?
Так прямо и отвечу: да.

asan-kaygy: Хотелось бы знать источник вашей информации
Трудолюбие и усидчивость. Плюс давний интерес к проблеме.
Если Вы хотите получить какую-то ссылку на какую-то статью (как это было с Юсуповым), то увы. Нет, я могу, конечно, порекомендовать несколько имен и несколько названий, в том числе из числа доступных в сети, если Вы выскажете такое желание...

1. А вам не может прийти в голову, что башкиры говорившие на языке, близком к венгерскому и т.н. "башкиры", живущие в биляре (и в волжской булгарии) и говорившие при этом на тюркском - скорее всего два разных народа, причем часть булярцев действительно стала предком башкирского рода, но это не делает их башкирами 13 века. Те билярцы были БУЛГАРАМИ. Некоторые из них стали предками современных башкир, но башкирами 13 века сами не были
2. Интерес есть. Жду рекомендаций.

 

[CepгАни]

asan-kaygy:А вам не может прийти в голову

Ой, да мне какая только фигня в голову не приходит, право!.. Но что Вы опять обо мне!?

Вот если бы среди керамики г. Биляра не было так называемой VIII группы керамики, которую Н.А. Кокорина сотоварищи определяет как башкирскую - я б не упирался. Жалко мне что ли погонять башкир!? Да хоть до Миссисипи!

asan-kaygy: Интерес есть. Жду рекомендаций.

Худяков Ю. С.
В сети Вы отыщете немало его с соавторами публикаций. Поищите "Вооружение центральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья" и "Эволюция сложносоставного лука у кочевников Центральной Азии"

Горелик М. В.
Можно конкретно почитать " Ранний монгольский доспех (IX – первая половина XV в.)"

О луках - Савинов Д.Г.

 

[CepгАни]

Под стать оружию набирали и рекрутов.
Вопреки Вашей рекомендации, что новобранцы "лучшей армии" должны отличаться высокими морально-волевыми и тактико-боевыми качествами, монголы с критериями отбора не заморачивались: танцуют - все!
Никакого особого умения от призывников не требовалось - они были натуральным мясом типо спартаковских фанов - важно, что их немеряно и дури у них избыток.

Благо нужда в новобранцах удовлетворялась проще, чем естественная. Когда три четверти общества, своего и благоприобретенного - хара цэриг - разве ж это не рай!? Военно-полевой...
Такой роскоши были лишены Булгария, Русь, Европа. Там один вояка приходился на двести-триста поселян, занятых удвоением ВВП. "Мяса" лишнего не было. И взять его где - не знали. А если и знали, то не умели. А монголы знали и умели. Вот катилась эта чума - с востока до запада и с севера до юга - восполняясь и пополняясь побежденными, чтобы дальше побеждать...

Сразу в день прибытия в расположение сброд становился вполне себе регулярной частью "лучшей армии". Без всяких там курсов молодого бойца. Их бросали в бой, и от них требовалось одно: разорвать строй противника и умереть. Сначала тот самый "ливень стрел" (вспоминаем характерные особенности дистанционного вооружения и уже не удивляемся). Затем - кто уцелел - разбегаются.
А противник (любое военное подразделение того времени) не умел сохранять строй в движении. Не доросли еще. Поддаваясь естественному желанию добить уже практически раздолбанный сброд, кидались вперед и сами становились толпой. И начиналось незатейливое - "удар еще удар". Куча на кучу, и чья куча толще - того и гора.
"Рассыпной строй" - забавная находка теоретиков монгольской военной практики. Толпой в колонну по четыре...

Тут уместно вспомнить чиста могольские разборки в позднее средневековье - джунгар с халха.
Джунгарские войска выстраивались в две линии: впереди пехота, использовавшая для прикрытия от пальбы противника естественные складки местности и искусственно сплетенный тын; сзади - кавалерия. Пехота держит вражескую атаку. А четвероногие бьют по флангам, чтоб их опрокинуть.
Восточные же халха-монголы воевали так, как завещал дедушко Чингиз. Войско состояло из двух частей - босота из ополченцев и подразделения куяшников. Сначала интенсивный обстрел противника из луков, затем атака копейщиков, и на третье - рукопашная с использованием клинков.
И вот что пишут люди, которые глубоко в теме, Худяков Ю. С. и Бобров Л. А.: "Войска восточных монголов отличались недостаточной индивидуальной выучкой и невысокой дисциплиной среди воинов ополченцев. В сочетании с устаревшей тактикой это нередко приводило к военным неудачам в сражениях с войсками джунгар..."

А джунгары умели отбуцкать даже много лучше вооруженную восьмизнаменную манчжурскую армию - скрипя зубами, выдавил из себя монголофоб...

 

[CepгАни]

Пока еще свежи воспоминанья - я б хотел вернутся к "300 городам Руси".

Тут мне, как нельзя кстати, выпала удача заполучить давно искомые "Древнерусские городища X-XIII вв." А. В. Куза. Труд титанический, вещь уникальная, вечная память Андрею Васильевичу: свод 1327 древнерусских городищ с описанием археологической фактуры, библиографией и размещением на карте.
Хоть очень хочется все-все оттудова взахлеб выпалить, я взгнуздаю себя сухой констатацией двух фактов.
Факт первый: в XI-начале XII века количество городищ на Руси возрастает в 4 раза (по Днепру - в 6, по Оке - в 8); с XII-по начало XIII века это число возрастает еще в 2,5 раза (на Оке - в 6, Поволожье выросло троекратно). Автор учитывал только хорошо датируемые археологическими раскопами городища.
Динамика, а!?
Факт второй: только на 304 (24,6%) городищах (на их площадках) зафиксированы отложения XIV-XVI и более поздних веков. В Поднепровье уцелело 19,1% городищ, на Оке - 36,4%, по Волге - 60,6%.

Тоже динамика...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy:А вам не может прийти в голову

Ой, да мне какая только фигня в голову не приходит, право!.. Но что Вы опять обо мне!?

Вот если бы среди керамики г. Биляра не было так называемой VIII группы керамики, которую Н.А. Кокорина сотоварищи определяет как башкирскую - я б не упирался. Жалко мне что ли погонять башкир!? Да хоть до Миссисипи!

asan-kaygy: Интерес есть. Жду рекомендаций.

Худяков Ю. С.
В сети Вы отыщете немало его с соавторами публикаций. Поищите "Вооружение центральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья" и "Эволюция сложносоставного лука у кочевников Центральной Азии"

Горелик М. В.
Можно конкретно почитать " Ранний монгольский доспех (IX – первая половина XV в.)"

О луках - Савинов Д.Г.

1. Из каких то горшков вырастает ваша гипотеза о двух башкирских народах "тюркоговорящие" и "говорившие на языке близком к венгерскому".
Ну найдут у нас в Казахстане продукцию Китая через 3 века и что будет гипотеза о том, что были китайскоговорящие китайцы и казахско-говорящие китайцы?
2. спасибо за литературу.

 

[asan-kaygy]

Пока еще свежи воспоминанья - я б хотел вернутся к "300 городам Руси".

Тут мне, как нельзя кстати, выпала удача заполучить давно искомые "Древнерусские городища X-XIII вв." А. В. Куза. Труд титанический, вещь уникальная, вечная память Андрею Васильевичу: свод 1327 древнерусских городищ с описанием археологической фактуры, библиографией и размещением на карте.
Хоть очень хочется все-все оттудова взахлеб выпалить, я взгнуздаю себя сухой констатацией двух фактов.
Факт первый: в XI-начале XII века количество городищ на Руси возрастает в 4 раза (по Днепру - в 6, по Оке - в 8); с XII-по начало XIII века это число возрастает еще в 2,5 раза (на Оке - в 6, Поволожье выросло троекратно). Автор учитывал только хорошо датируемые археологическими раскопами городища.
Динамика, а!?
Факт второй: только на 304 (24,6%) городищах (на их площадках) зафиксированы отложения XIV-XVI и более поздних веков. В Поднепровье уцелело 19,1% городищ, на Оке - 36,4%, по Волге - 60,6%.

Тоже динамика...

Напомню разговор шел о количестве городов пострадавших при Батыевом нашествии, Вы в серьез полагаете, что все эти города не уцелевшие в 14-16 веках - след Батыева похода?

 

[asan-kaygy]

Под стать оружию набирали и рекрутов.
Вопреки Вашей рекомендации, что новобранцы "лучшей армии" должны отличаться высокими морально-волевыми и тактико-боевыми качествами, монголы с критериями отбора не заморачивались: танцуют - все!
Никакого особого умения от призывников не требовалось - они были натуральным мясом типо спартаковских фанов - важно, что их немеряно и дури у них избыток.

Благо нужда в новобранцах удовлетворялась проще, чем естественная. Когда три четверти общества, своего и благоприобретенного - хара цэриг - разве ж это не рай!? Военно-полевой...
Такой роскоши были лишены Булгария, Русь, Европа. Там один вояка приходился на двести-триста поселян, занятых удвоением ВВП. "Мяса" лишнего не было. И взять его где - не знали. А если и знали, то не умели. А монголы знали и умели. Вот катилась эта чума - с востока до запада и с севера до юга - восполняясь и пополняясь побежденными, чтобы дальше побеждать...

Сразу в день прибытия в расположение сброд становился вполне себе регулярной частью "лучшей армии". Без всяких там курсов молодого бойца. Их бросали в бой, и от них требовалось одно: разорвать строй противника и умереть. Сначала тот самый "ливень стрел" (вспоминаем характерные особенности дистанционного вооружения и уже не удивляемся). Затем - кто уцелел - разбегаются.
А противник (любое военное подразделение того времени) не умел сохранять строй в движении. Не доросли еще. Поддаваясь естественному желанию добить уже практически раздолбанный сброд, кидались вперед и сами становились толпой. И начиналось незатейливое - "удар еще удар". Куча на кучу, и чья куча толще - того и гора.
"Рассыпной строй" - забавная находка теоретиков монгольской военной практики. Толпой в колонну по четыре...

Тут уместно вспомнить чиста могольские разборки в позднее средневековье - джунгар с халха.
Джунгарские войска выстраивались в две линии: впереди пехота, использовавшая для прикрытия от пальбы противника естественные складки местности и искусственно сплетенный тын; сзади - кавалерия. Пехота держит вражескую атаку. А четвероногие бьют по флангам, чтоб их опрокинуть.
Восточные же халха-монголы воевали так, как завещал дедушко Чингиз. Войско состояло из двух частей - босота из ополченцев и подразделения куяшников. Сначала интенсивный обстрел противника из луков, затем атака копейщиков, и на третье - рукопашная с использованием клинков.
И вот что пишут люди, которые глубоко в теме, Худяков Ю. С. и Бобров Л. А.: "Войска восточных монголов отличались недостаточной индивидуальной выучкой и невысокой дисциплиной среди воинов ополченцев. В сочетании с устаревшей тактикой это нередко приводило к военным неудачам в сражениях с войсками джунгар..."

А джунгары умели отбуцкать даже много лучше вооруженную восьмизнаменную манчжурскую армию - скрипя зубами, выдавил из себя монголофоб...

1. Если так судить по вашим постам, то вообще не понятно как монгольская армия смогла выйти за границы Монголии, почему она победила столько стран.
Насчет мяса, бросаемого на штурм городов, я писал - что это не армия. Монгольская армия была мобильной и передвигалась на конях, количество которых было ограничено, тащить за собой несколько гига-тонн мяса смысла не было, терялась скорость передвижения.
2. Не сравнивайте монгол 13 века и халха. Это разные эпохи и разные армии.