Игнач-Крест

[CepгАни]

asan-kaygy: Из каких то горшков вырастает ваша гипотеза о двух башкирских народах "тюркоговорящие" и "говорившие на языке близком к венгерскому".
Не моя.
Нравится нам это или нет, а пока более надежного способа проверить историческую гипотезу, иначе как изучением горшков - нету...
И, поверьте, лучше все-таки соглашаться с выводами археологов. А то будет как давеча, когда Вы стремясь любой ценой не допустить попадания булгар и башкир в "лучшую армию", фактически укоплектовали ее поляками...
Хотя я, все-таки, менее всего хотел бы ловить Вас на противоречиях и обмоловках. Пустое это...

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Вы в серьез полагаете, что все эти города не уцелевшие в 14-16 веках - след Батыева похода?
Речь идет не о "городах не уцелевших в 14-16 веках", совсем нет.
Речь идет о том, что на начало 13 века в руси - 1327 археологически подтвержденных городищ.
А на начало 14 века (археологи меряют время веками) из них жизнеспособными остаются только 304.
И Вы хотите сказать, что Бату тут не причем!? Кто ж тогда так похулиганил?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Не сравнивайте монгол 13 века и халха. Это разные эпохи и разные армии.
Вы невнимательны. Я и не сравнивал монгол - я сравнивал военную тактику. Характер ведения боя.

asan-kaygy: Насчет мяса, бросаемого на штурм городов, я писал - что это не армия.
Уж не опять ли мы назад вернулись? Вы вновь собираетесь возражать, что "монгольская" армия на три четверти состояла из немонгол?
Сейчас речь идет не о штурме городов - об этом после. Сейчас о поле боя, который у "лучшей армии" всегда начинала легкая конница - целиком и полностью состоявшая из представителей нацменшинств. Кыштым (за пределами Монголии) никогда не был монголом.

asan-kaygy: тащить за собой несколько гига-тонн мяса смысла не было, терялась скорость передвижения.
Прям так? А несколько гига-тонн "удвоенного ВВП" из чужих амбаров они тоже бросали на дороге за ради мобильности? Или как?

 

[CepгАни]

И раз уж Вы опять свернули в вопросе о составе монгольской армии и наборе в нее рекрутов, то вот Вам немного "информации для размышления".

1258 год. Василько Романович с войсками принужден участвовать в походе Бурундая на литву.
1274 год. Менгу-Тимур посылает свои войска на Тройдена Литовского с требованием, чтобы к нему присоединились все южнорусские князья.
В 1277 году войска Андрея Городецкого, Глеба Ростовского и Федора Ярославского штурмуют для хана Менгу-Тимура город Дедяков.
Тот же 1277-й. Темник Ногай воюет с Литвой. По его требованию к нему присоединяются южнорусские князья.
1278 год. Федор Ярославский и Михаил Глебович Белозерский воюют в составе "лучшей армии" против государства ильханов.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Из каких то горшков вырастает ваша гипотеза о двух башкирских народах "тюркоговорящие" и "говорившие на языке близком к венгерскому".
Не моя.
Нравится нам это или нет, а пока более надежного способа проверить историческую гипотезу, иначе как изучением горшков - нету...
И, поверьте, лучше все-таки соглашаться с выводами археологов. А то будет как давеча, когда Вы стремясь любой ценой не допустить попадания булгар и башкир в "лучшую армию", фактически укоплектовали ее поляками...
Хотя я, все-таки, менее всего хотел бы ловить Вас на противоречиях и обмоловках. Пустое это...

1. Эта гипотеза нарисована на пустом месте. Гипотеза о двух башкирских народах говоривших на тюркском и околовенгерском языке яица выеденного не стоит, она вам понадобилась, чтобы документально доказать, что башкиры воевали и побеждали монгол. Если вы напишите автору той статьи, где указаны ваши горшки, думаю он с искренностью ответит, что башкиры были тюркоязычны с древнейших времен. Он подгонял горшки под свою концепцию, вы под свою.
Я бы еще мог поверить, если бы археология всего Биляра кардинально отличалась от всей Волжской булгарии, но думаю что это не так, и та 8-ая группа (из скольки групп горшков) не аргумент того, что там жили тюркоязычные башкиры.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Вы в серьез полагаете, что все эти города не уцелевшие в 14-16 веках - след Батыева похода?
Речь идет не о "городах не уцелевших в 14-16 веках", совсем нет.
Речь идет о том, что на начало 13 века в руси - 1327 археологически подтвержденных городищ.
А на начало 14 века (археологи меряют время веками) из них жизнеспособными остаются только 304.
И Вы хотите сказать, что Бату тут не причем!? Кто ж тогда так похулиганил?

1000 городов во время нашествия Бату было разрушено? Фоменко отдыхает

 

[asan-kaygy]

И раз уж Вы опять свернули в вопросе о составе монгольской армии и наборе в нее рекрутов, то вот Вам немного "информации для размышления".

1258 год. Василько Романович с войсками принужден участвовать в походе Бурундая на литву.
1274 год. Менгу-Тимур посылает свои войска на Тройдена Литовского с требованием, чтобы к нему присоединились все южнорусские князья.
В 1277 году войска Андрея Городецкого, Глеба Ростовского и Федора Ярославского штурмуют для хана Менгу-Тимура город Дедяков.
Тот же 1277-й. Темник Ногай воюет с Литвой. По его требованию к нему присоединяются южнорусские князья.
1278 год. Федор Ярославский и Михаил Глебович Белозерский воюют в составе "лучшей армии" против государства ильханов.

Ну тогда Русь вошла в состав Орды.
Во время похода набирать в свою армию вражеское население не возможно.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Не сравнивайте монгол 13 века и халха. Это разные эпохи и разные армии.
Вы невнимательны. Я и не сравнивал монгол - я сравнивал военную тактику. Характер ведения боя.

asan-kaygy: Насчет мяса, бросаемого на штурм городов, я писал - что это не армия.
Уж не опять ли мы назад вернулись? Вы вновь собираетесь возражать, что "монгольская" армия на три четверти состояла из немонгол?
Сейчас речь идет не о штурме городов - об этом после. Сейчас о поле боя, который у "лучшей армии" всегда начинала легкая конница - целиком и полностью состоявшая из представителей нацменшинств. Кыштым (за пределами Монголии) никогда не был монголом.

asan-kaygy: тащить за собой несколько гига-тонн мяса смысла не было, терялась скорость передвижения.
Прям так? А несколько гига-тонн "удвоенного ВВП" из чужих амбаров они тоже бросали на дороге за ради мобильности? Или как?

1. Вы все передергиваете заново. Немонголы в армии были в основном кочевники, оседлые жители брались на мясо при штурме.
2. Видите ли чтобы людей вести куда то нужно было их обеспечить провизией, оружием и т.д. А чтобы везти ВВП можно и без этого обойтись

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Я бы еще мог поверить, если бы археология всего Биляра кардинально отличалась от всей Волжской булгарии
А Вы себе представляете "археологию всей Волжской Булгарии" как цельную и однородную вещь? Забавно...
Конфедерация племенных групп булгар, сувар, эсгель, берсула...

asan-kaygy: Он подгонял горшки под свою концепцию, вы под свою.

А Вы почитайте вот хотя бы это -
Кокорина Н.А. Керамика Волжской Булгарии второй половины XI – начала XV вв. Казань, Институт истории, 2002
и
Казаков Е.П. О башкиро-приуральском компоненте в материальной культуре ранней Волжской Булгарии. (На материале керамики) //Археология и этнография Башкирии. - Уфа, 1971
или
Т.А.Хлебникова «Керамика памятников Волжской Болгарии» (М., Наука, 1984)
- и убедитесь, что горшки в интерсах башкир используют как минимум пятеро (если со мной считать).

А Вы, кроме нежелания признавать приведенные факты, что-то можете предложить?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: 1000 городов во время нашествия Бату было разрушено? Фоменко отдыхает
Я с какого момента стал догадываться, что мне будет трудно.
Но чтоб до такой степени...
Не ожидал, что в разговоре с такими претензиями придется объяснять разницу между городом и городищем...
Но раз уж вписался - куда деваться?
Городище - это не город. Это - укрепленное поселение. Городище могло быть городом или частью города. Но - не обязательно. Городище - укрепленное в отличие от селища поселение.
И только.
Так что не надо тревожить Фоменко. Нет никаких сомнений, что он понимает разницу между городом и городищем...

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Ну тогда Русь вошла в состав Орды.
А Булгария не вошла!? Или Вы по каким-то иным соображениям отказываетесь признать. что булгары были принуждены воевать за "лучшую армию"?

asan-kaygy: Вы все передергиваете заново. Немонголы в армии были в основном кочевники, оседлые жители брались на мясо при штурме.
С оседлыми мы сейчас разберемся. Так Вы уже согласны, что легкая конница "лучшей армии" полностью и значительная часть панцирной кавалерии - инородцы?
Или уже нет?

asan-kaygy: . Видите ли чтобы людей вести куда то нужно было их обеспечить провизией, оружием и т.д. А чтобы везти ВВП можно и без этого обойтись
Да, военная практика для Вас, действительно, не близка. Я не с претензией - просто констатирую факт.
Чтобы везти заныканное ВВП требовалось людей, провизии и оружия не меньше, а как бы даже не больше, чем для ведения боевых действий. Во всяком случае в "лучшей армии" чэрби - интенданты - всегда одно из самых элитных и многочисленных подразделений.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Если так судить по вашим постам, то вообще не понятно как монгольская армия смогла выйти за границы Монголии, почему она победила столько стран

А вот это мы и выясним в процессе нашей беседы.

И в связи с этим - самое время - обратить внимание вот на такой интересный факт:
с 1360 по 1375 года ушкуйники Господина Великого Новгорода совершили восемь крупных рейдов (и несчитано мелких) по ордынской территории. Рейды не имели ни малейших признаков экскурсионно-познавательного характера - новгородцы брали татарские города либо боем, либо на испуг. В числе разграбленных Булгар, Жукотин, Астрахань и Сарай - список неполный.
"Лучшая армия" и "лучшая разведка" либо разбегалась, жалобно поскуливая, в виду новгородских морпехов, либо в коротких схватках была бита насмерть.

Жду Ваши комментарии.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Видите ли чтобы людей вести куда то нужно было их обеспечить провизией, оружием и т.д. А чтобы везти ВВП можно и без этого обойтись
Я подумал над этим Вашим преподложением и понял, что несправедливо упрекнул Вас в непонимании военной специфики.
И должен признать, что Вы правы, обращая внимание на исключительную мобильность "лучшей армии", которая достигалась в том числе и в первую очередь - образом жизни. Действительно, оседлые народы трудно подвигнуть на многодневный марш. И моя ссылка на необходимость транспортировки обозов - в данном случае - была неуместна.

Но, все-таки, оседлость не была неодолимым препятствием. Если кочевые народы попадали под призыв всем кагалом, без исключения, то у оседлых забирали профессионалов. Булгарская конница и русские дружинники не уступали в мобильности монголам, но превосходили их в уровне военной подготовки.

Так что желание у монгол пополнить оседлыми свой урон непременно было.
Другое дело, что не всегда была возможность.
Кроме того, необходимо учитывать закономерную осторожность монгол в выборе "сподвижников" - они всячески препятствовали тому, чтоб кыштым был хорошо экипирован и вооружен. Вплоть до прямого запрета использования хороших клинков и надежной брони и изъятия таковых.

 

[Удав]

asan-kaygy: Думаю обстрел такого лагеря дал мало результатов, больше расход стрел.
Никакого другого способа, кроме как "обстрел такого лагеря" - окруженный со всех сторон, простреливаемый насквозь - придумать в данной ситуации невозможно. И в течение нескольких дней монголы действительно пытались доказать свое превосходство. Хотя бы самим себе. Но - умылись...

asan-kaygy: притворное отступление
Ну да, разумеется...

asan-kaygy: судите не по гипотетическим вариациям а по счету на табло. Победили ведь монголы.
Вы же вроде настаивали на отказе от умозрительных рассуждений...

По поводу "умылись"

Вы представляете что такое донецкие степи в конце мая месяца?
Тем более места в районе речки Калка. Это мало того что ковыльная степь, так еще и сплошной камень. Теперь еще добавим температуру до +30 и суховей.
Сколько дней вы продержитесь без воды? А так как лагерь был окружон-следовательно доступ к воде был явно не возможен. Раненые, лошади и волы(вероятный вид грузового ьранспорта в те времена) ну и остальные без водички. Зачем пускать стрелы? И так сдадутся.

 

[CepгАни]

Удав: Зачем пускать стрелы? И так сдадутся.
Вы меня спрашиваете - зачем пускать?
Монголы их "пускали" три дня.
И только после того, как они убедились в невозможности выбить русских силой, некий Плоскиня из бродников поклялся киянам на кресте: сложите оружие - получите жизнь.

 

[Удав]

Согласен что сдались. Зачем тратить силы на то что можно получить даром.
Сражались бы наверное до конца, но как в песне "без воды и нитуды и ни сюды".
Считаю что взяли русских без проблем, жаждущих. Т.Е. измором. Трое суток скотину без воды пробовали оставить? Теленок прибитый на пастбище все село один на уши ставит если его не напоить днем водой, а представьте себе все поголовье русских. Да и скотинка то пьет не стакан два, а ведрами за раз. Молчу про мясо и прочее. Можно и поголодать, а вот без воды все становятся смирными уже через сутки двое. Зачем делать то, что можно просто не делать, а ждать когда само все снесется и получить без труда сдавшихся на милость победителя. Милость конечно разная бывает.
И где гарантия что всего то три дня осада была. Писал на участвующий в событиях, со слов. А то давно бы место бойни локализовали. Угрюмых скалистых беоегов в тех краях много.
И еще во что не верю-так в стотысячное войско князей русских. Не верю в то, что шли просто в степь на обум Лазаря, вдруг попадутся по дороге татары, хотя в летописи понятия татар еще нет. Есть "войско невиданное". А почему не виданное? И почему явно говорится о наличии бродников, т.е. славян вроде бы как. Если упоминается, то их было достаточно, чтобы бросилось в глаза. А вот описания самих татар то и нет, как бы. Можно считать, что остальные персонажи были наверное известны. Может быть войско невиданное по числу, или от неожиданности встретить знакомцев совсем в другой коалиции.
Хочу сказать , что мож это были союзные войска славян(убегших от насильной христианизации или окатоличивания)+половцы волго -донского бассейна,ну и еще разный народ, о котором вы так профессионально спорите(ЭТО БЕЗ ПОДДЕВОК).
Есть у меня мысль, что были половцы поднепровские, которые якшались с князьями прокатолическими, и половцы про византийские или пропровославные. Так вот обратились за помощью первые. А вторые пришли совместно со славянами (Владимир -суздальских замель).
И ещ е думаю, что в районе этой битвы на калке должно быть город или городище, о котром первые знали, и шли туда целенаправлено.

 

[CepгАни]

Удав: Теленок прибитый на пастбище все село один на уши ставит если его не напоить днем водой, а представьте себе все поголовье русских.

Удав, они все ж не поголовье крупного скота повышали, а дрались за свою жизнь. Это Вы неправильных книжек начитались, решив, что довольно трех дней, чтоб понудить человека смириться с мыслью о смерти.
Кроме того, монголы - какие-никакие, а ваенные. А для ваенных ждать милости от природы несвойственно. Аксиома. Только ввиду отсутствия мало-мало продуктивных вариантов, ваенные сядут дожидаться результата. А тут вариант очевидный - расстрелять лагерь киевлян, насквозь простреливаемый.
Кроме того, и кияне - ваенные, и я очень сильно сомневаюсь, что они поняли бы нашу трогательную заботу о теленке в частности и скотине вообще. Тем более в такой-то момент...

Удав: И где гарантия что всего то три дня осада была.
А где гарантия, что вообще что-то было?..

Удав:И еще во что не верю-так в стотысячное войско князей русских.
Оно и не было стотысячным.

Удав: которые якшались с князьями прокатолическими
А с ними, "князьями прокатолическими" якшались практически все без исключения русские князья - и Даниил, и все три Мстислава.

Удав: А вторые пришли совместно со славянами (Владимир -суздальских замель).
Да владимиро-суздальские войска в том эпизоде засветились - под командой Василька Константиновича владимирские полки подошли к Чернигову, когда на Калке все уже было кончено. Но наверно поэтому Джэбэ и Субэдэй не рискнули идти на Южную Русь.

 

[asan-kaygy]

Сейчас еду на конференнцию по Золотой Орде, как вернусь отвечу

 

[Булат]

Также юрматы относяться к юго-восточным башкирам, которые тяготеют к ногайцам, а не к коренным башкирам.

Юрматы коренные башкиры и к ногайцам не тяготеют.

 

[Булат]

Асан кайгы у вас очено предвзятый взгляд на историю башкир, чувствуется вы за нами зуб имеете.