Игнач-Крест

[Булат]

Поясните мне один момент, какие сокрушительные поражения потерпела монгольская армия от башкир.
Некоторые исторические источни-ки даже прямо указывают, что именно в период камлании 1219-1220 гг. началось завоевание татаро-монголами баш-кирских земель.
Об этом, в частности, имеется свидетельство венгер-ского путешественника Юлиана, побывавшего среди баш-кир на Южном Урале в 1236 г. От башкир Юлиан узнал, что с татаро-монголами они воевали 14 лет, неоднократно выигрывали сражения, но затем, заключив договор о друж-бе, участвовали в походах против Волжской Булгарии и других государств Восточной Европы.
А вот теперь вспомните, что монголы воевали на несколько фрнтов: с хорезмшахом, тангутами и чжурчжэнями. Башкирский фронт был как минимум четырехстепенный, там не было больших войск у монголов. Если вы знаете кто из полководцев в период с 1220 по 1234 воевал на том направлении скажите (какие поражения этот полководец потерпел от башкир)

Насколько могу судить, Джучи был оставлен другими чингисидами. Собственно если бы монголы где хитростью, где страхом, а где уговорами не склонили бы башкир, нашествия на Русь вообще могло и не быть.

 

[Булат]

Купили союз? Ну-ну. Башкиры сохранили на время своих ханов, но вошли в состав улуса Джучи.
Задачи борьбы с Башкирами не ставилась Субедею, ведь он был послан для защиты и охраны границ (как Чурмагун: почитайте у Рашид аддина выше)

скажи просто что по существу вы возразить не можете. Одно и тоже другими словами говорите.

 

[Булат]

Ничего не говорит.
Вы не путайте границы современной башкирии и башкиров того времени.
Кипчаки тогда были более сильными соперниками чем башкиры. Дештикипчак всетаки а не Дешти башкирд.

И что хотел сказать этим?

 

[Булат]

Не было войск на постоянной основе. с калки возращались домой, а не стояли возле башкир там. А с 1229 года, после воцарения Угедея были посланы войска на границы. Насчет 1229 года (битвы с башкирами), откуда известие?
Легенды это конечно хорошо, но надо учитывать степень их достоверности.
Судить по башкирским легендам силу башкир и монгол и утверждать, что монголы терпели сокрушительные поражения от башкир - это не научно.

зато научно выслушивать ваши басни? Вы ещё бы слово монгол заменили бы на асан кайгы для достоверности.

 

[Булат]

Ах, ты, боже мой, куда нам, сиволапым, детца!?
Вот "великая империя" исписала сотни томов, сберегла для истории тысячи листов исписанной телячей кожи. А мы тут изустными преданиями не научно пробавляемся...
Не благодаря ли тем самым "войскам на постоянной основе" и не осталось у нас выбора - между научным письменным источником и ненаучным фольклорным?
Но кам бы там ни было, а только Ваше мнение о ущербности башкирских легенд  - для меня оно не указ.

просто он асан кайгы и этим всё сказано.

 

[Булат]

Асан кайгы а где были ваши казахи в 13 веке, в составе войск чингизидов, которые воевали с башкирами 14 лет?

 

[Булат]

asan-kaygy: корпус Субедея и Джебе разгромили булгары а не башкиры
Это Вы откуда знаете?

asan-kaygy: что насчет битв башкир с монголами в 1229 году? Вы сами это выдумали или дадите ссылку
По мнению Л. Н. Гумилева, который пользовался исключительно правильными источниками, башкиры непрерывно воевали с монголами 14 лет: с 1220 по 1235 год.
Или и Лев Николаевич - монголофоб?

Просто Лев Николаевич хорошо сказал о башкирах, вот ему асану и плохо

 

[Булат]

А вы Сергани монголофоб потому что

в таком случае вы асан кайгы башкирофоб, говорю вам это как башкир.

 

[Булат]

1. Когда Чингиз-хан боролся меркитами и другими племенами, у него не было серьезных сил.
Я уже писал, что никаких 14 лет войны с башкирами не было. В 1223 году с Запада шли Субэдэй домой, потом в 1229 году он пришел с армией на границы, как Чурмагун в Иране, чтобы не проводить экспансию среди башкир, а утвердить власть в регионе среди покоренных кипчаков, и подготовить плацдарм для завоевательного похода, как это было в Иране. И только при походе Бату начались завоевательный поход. Говоря о победе под Оломоуцем вы забываете, что это единственное поражение монгол в Европе, причем армия монгол была разделена на три части(той частью командовал Байдар). Остальные победы над оппонентами и взятие городов вы не считаете.
П.С. Не подходите избирательно к фактам, одно поражение трети монгольской армии  под Оломоуцем не является таким единственным показатьелем, есть же победы монголов над венграми, поляками и немцами. По своему размаху поход Бату 1236-1242 годов похож на поход Македонского. Было пройдено огромное расстояние от Монголии до Восточной Европы, были побеждены разные противники. И не надо подгонять факты под свою концепцию одно дело победить на домашней территории, а другое дело побеждать на вражеских территорриях на протяжении долгого времени.

Извините вас послушать, так монголы чингисидов просто небожители какие-то. И победить их никто не мог. И где твои монголы сейчас в XXI в.? Знаю что вы претендуете на славу воинов чингисидов, отсюда и все посты ваши Асан о непобедимости монгол 13 века.

Асан кайгы вы опираетесь на такие же источники что и Сергани, так что не пытайтесь Асан доказать что вы знаете что-то такое большее чем Сергани. Часто ваши посты построены из вопросов Асан, это потому что вы сами мало знаете об интересуемом вас предмете обсуждения, или уточняете или не знаете.

 

[Булат]

Вы различайте разницы между тем что зафиксировано на бумаге в 13-14 веках и тем, что из уст в уста передавалось тысячи раз. Где сохраниться больше правды. При любой передаче данных эти данные могут быть искажены, а за 6 веков передачи данных легенды могут исказиться до неузнаваемости.
Вот например предок башкирских табынов Майкы-бий. Из легенд мы знаем, что он башкир, что он во главе делегации зауральских башкир ездил с подарками к Чингисхану. В шежере отмечается, что Чингисхан оказал М.-б. хороший прием, дал имя Уйшин (Усун)., а из письменных источников мы узнаем, что он был одним из нойонов из тех 4-х тысяч монголов, переданных Чингиз-ханом Джучи из племени хушин рода арулад, родственник Богорчи-нойона и башкиром никогда не был.

Ну ты хитрый Асан кайгы , сразу видать ты не коренной казах, а что-то в тебе татарское есть.

Потомки Майкы-бия есть у четырёх народов минимум. Разумеется башкирские табыны, которые от Майкы происходят будут его считать башкиром, а не казахом к примеру. И что ты Асан кайгы забыл что среди казахов тоже есть легенда где Майкы считается предком усуней? Что ты башкир в негативе выставляешь? Плохой из тебя историк Асан кайгы, слишком много в тебе национализма, субъективный значит.

И самое главное нет ни в одном башкирском шежере такого утверждения что Майкы был башкиром, не выдумывай Асан. Есть предание что он предок кара-табынцев.

 

[Булат]

Насчет Майкы бия он упомянут еще у Рашид аддина, хоть и прошло 80 лет после выделения 4 тысяч монголов Джучи.
Легенды же записывались уже намного позже и то что башкиры сделали Майкы башкиром, а казахи казахом, еще не говорит о том, что он действительно был одним из них, он был предком уйсунов и табын среди тех и других. Также башкирские и булгарские легенды и шежере, там есть часть правды, но их нужно воспринимать критически, так же как казахские эпосы и др. предметы народного творчества.

Ладно хоть напоследок стал более объективным. А то всё башкиры, башкиры. Про своих говори.

 

[Булат]

Не увидел этого раздела дайте прямую ссылку или названия письменных источников башкир 14-15 веков.

Слушай а не пора ли тебе самому хоть какие-то ссылки давать?

 

[Булат]

Так соль вашего тезиса была в том, что монголы 14 лет пытались завоевать башкир и вечно от них терпели поражения. И не надо убегать в калитку к Рашиду или Льву, спор был о поражениях монголов от башкир на протяжении 14 лет, вы кроме башкирских легенд в качестве доказательств ничего не привели.

Так вы вообще ничего не привели, даже легенд. Сергани хоть легенды привёл. А вы всё Асан непобедимые монголы, непобедимые монголы, так и чувствуется непобедимые асаны

 

[Булат]

Уважаемый оппонент, я еще раз напоминаю Вам, что все фиксируется, и ни в одном их моих постов нет выражения "вечно от них терпели поражения". А вот что "не смогли покорить" - найдете.

не удивляйтесь. Это у него привычка такая.

 

[Булат]

Простите, но еще раз позволю себе поправить Вас: нигде и никогда СергАни не называл Гумилева историческим источником.
А что касается потолков, то я так и не дождался узнать, какми аргументами подкреплено Ваше убеждение, что " хабичи - это кипчаки, но не булгары, башкиры, чуваши и мордва."

+5!!!!!!!!!!!!!

 

[Булат]

1. Гумилев - не является историческим источником, он всего лишь интерпретатор старинных источников. Его интерпретация взята с потолка, ибо ничем не аргументирована. Кажеться даже этот отрывок был подгонкой под концепцию этногенеза, точно сейчас не помню. А по Рашид аддину Бату покорять башкир начал как вы писали в месяце джумад 633 г. х. [11 февраля--11 марта 1236 г. н. э.]", т.е. никак не в 1220 году. И война между монголами и башкирами, в которой вы так восхваляете геройство башкир не велась до похода Бату. После возвращения Бату вполне могли быть восстания, но вот они тоже по 14 лет не длились.
2. Вы писали о том, что монголы не сумев в 14-летней войне победить башкир купили их. Я вам уже отвечал, что с ними полноценно никто до похода Бату не воевал и задачи покорения башкир не стояло у монголов до похода Бату.

И чем вам геройство башкир так претит? Ну допустим не воевали башкиры 14 лет с монголами, а смотрели на них, а потом монголы взяли и пошли на запад. Гду тут героизм монгол?

Вы же проверить не можете, это история. Вы трактуете историю, сами там не были. Так что всё могло быть.

 

[Булат]

asan-kaygy: А где же БАШКИРЫ здесь?
А Вы не в том курсе, что западные башкиры прямо находились в составе Булгарии, а все остальные - находились в "тесной связи" - культурной, политической и военной? Что Кама и Белая - места проживания прежде всего башкир? Что булгары - это вообще-то собирательное название нескольких народов?

+10!!!!!!!!!!

 

[Булат]

Западные башкиры находились в составе Булгарии, т.е. вы имеете ввиду, что булгары завоевали эту часть башкир? Почему Юлиан еле как нашел тех башкиров, которые говорили на языке близком к венграм? А в великой Булгарии нашел только одну башкирку, которая ему указала дорогу?
Для меня башкиры того времени - это те кто говорил на языке близком к венгерскому, а не кипчаки и булгары, шпарившие на тюркском.

1) булгары никогда не воевали с башкирами.
2) Да только не забывай что это для тебя башкиры 13 в. - венгры. А для ибн-Фадлана и М.Кашгари башкиры это ещё и народ, говорящий на языке тюрк.

 

[Булат]

asan-kaygy: Для меня башкиры того времени - это те кто говорил на языке близком к венгерскому, а не кипчаки и булгары, шпарившие на тюркском.
Для Вас - возможно. Но для лингвистики, увы, башкирский язык принадлежит к кыпчакско-булгарской подгруппе кыпчакской группы тюркских языков.

+20!!!!!!!!!!!!!!!
Слушай Сергани,я уже не знаю какую оценку ставить вам!

 

[Булат]

Ну так Юлиан говорил с ними на венгерском и понимал их, а сегодняшние башкиры переняли язык от кипчаков, плюс много кипчаков, ногаев вошло в их состав.
Так что различайте башкир 13 века и сегодняшних башкир

прям таки все башкиры взяли и переняли язык кипчаков?