Игнач-Крест

[Булат]

Я сомневаюсь, что башкиры 13 века с кем встречался Юлиан говорили на тюркском языке, согласно же вашей версии половина или даже больше Буляра в 13 веку говорило на башкирском 1, что не заметил Юлиан.
Или же вы придерживаетесь версии Юсупова, что башкиры были изначальна тюркоязычны, когда они входили в булгарский союз?

Позвольте разрешить ваш спор.

Окончательно этногенез башкир завершился только к 17 веку. Самый поздний этнический компонент который влился в состав башкир, это были монгольские рода эпохи Золотой Орды и калмыки.

Что касается 13 века, на Урале ещё тогда сохранялись племена, говорящие на венгерском языке, их то и застали Юлиан, Рубрук и др. Об этих венгерских племенах у башкир в частности писал Немет. См. http://suraman2.narod.ru/magyar-bashqort.html

На вскидку перечислю.

Как известно венгры пред завоеванием родины на Дунае состояли из 10 племён, откуда собственно и получили название хунгары, что значит '10 племён'.

Все эти десять венгерских племён известны и у башкир. Сами хунгары (hungary), по башкирски называются унгарами, что также значит с баш.яз. '10 племён'. Вот эти рода и племена у венгров и башкир:

Венгры: Башкиры:

1) Гуармат, - Юрматы,
2) Дьюла, - Юламан,
3) Ене, - Еней,
4) Магуар, - Мишар,
5) Кесе, - Кесе,
6) Тарьян, - Тархан,
7) Дьёр (ерми), - Юрми,
8) Наг, - Нагман,
9) Билер, - Буляр,
10) Емесу. - Имес.


Юлиан и др. путешественники именно кого-то из этих 10 башкирских племён (не всех башкир!) встретили на Урале, которые в 13 веке ещё говорили на венгерском языке...

 

[Булат]

asan-kaygy: Те башкиры, подразумевают под собой, что быи и другие башкиры
Разумеется. Нет никаких оснований рассчитывать, что Юлиану удалось собрать всебашкирскую тусовку. Кого хотел - того и нашел.

+300!!!!!!!!! Хороший юмор!

 

[CepгАни]

Не думаю, что asan-kaygy есть личные пристрастия в проблеме этногенеза башкир - просто логика спора о монголах вынудила его занять именно ту позицию, которую он занял.

Булат
а Вы не знаете ли каких-либо источников (пусть даже легендарных), отражающих участие башкир в бараньей битве?

 

[Булат]

Есть если имеется ввиду битва 1223 г.
Это легенды о Биксуре, Бушмане и Сурамане, бурзянах и др..., но там нет названия Баранья, это название насколько я знаю взято из Дафтар Чингис-наме.

Цитирую некоторые башкирские легенды:
1) "Но вот нагрянула с востока страшная черная рать. Было это летом. Все люди, вся скотина были на яйлау, в лесу, в горах, в долинах рек. Через башкирскую землю шла только часть вражеской рати. Основные же силы проходили южнее, по прияицким степям" (28).
Скорее всего так и было во время похода в Дешт-и-Кыпчах Джучи-хана в 1221-23 гт.


2) Дальнейшие события в легендах и преданиях описываются уже несколько иначе: "До нашествия полчищ Чингисхана и Батыя реки Агидель, Ик, Мелле и Мензели были глубоководны... а долины их покрыты густыми лесами. В тех краях кочевали башкирские роды байляр и бу- ляр. Когда же через их земли прошел хан Батый со своим войском, мирной спокойной жизни башкирских родов при- шел конец. Хан шел покорять страну булгар и по пути уничтожал башкирские племена. Это произошло в отсутствие Биксуры - старшего сына Карагай-атая. Когда Биксура возвратился с охоты и стал очевидцем содеянного захватчиками... он сел на своего аргамака и поскакал к соседним родам: байляр, ыласын, буре. Там он собрал егетов и выступил против войска Батый-хана. Выследил и уничтожил врагов. Первое наступление Батый-хана на булгар было сорвано. Года через три Батый-хан снова направил большое войско в страну булгар. Биксура со своими егетами снова поднялся на борьбу" (29).

 

[Булат]

В башкирских преданиях просто коротко говорится, что с самого начала появления монгол на Урале, башкиры оказали сопротивление, т.е. в 1223 такое тоже происходило. Название конкретной битвы как Баранья 1223 г., нет в башкирских преданиях.

 

[Булат]

С Дафтар Чингис-наме перекликается башкирское предание называемое "Бурзяне во времена ханов". Там дословно пишется, что жестокие битвы происходили во времена Чингиса и Батыя. Народ охранял свои земли, старался не пускать ханские войска в леса и горы.

 

[CepгАни]

Да, это битва 1223 года. Я встречал в сети сообщения, что башкирское ополчение участвовало в разгроме корпуса Субэдэя, но без ссылок на источники.
Я склонен считать, что сопротивление башкир действительно длилось полтора десятка лет. И так и не было преодолено монголами военным путем.
Если "страшная черная рать" пришла в начале 20-х, то тогда понятно, почему булгары (и, думаю, башкиры) оказались готовыми к встрече Субэдэя.
С начала двадцатых до середины тридцатых башкиры держали границу. Но слишком неравные были силы, даже с учетом помощи сторожи от Булгарии и Дешт-и-Кыпчак.

 

[Neska]

Говорю как башкир, историю башкир изучить в совершенстве трудно. Мы уже замучились то нас казахами делают, то татарами, то турками какими-то. Когда будете изучать башкир, не забудьте спросить самих башкир (Асана особо касается).

На самом деле, чрезвычайно спорное утверждение. Если при изучении народа опираться прежде всего на его представлении о себе, любимом, то объективность исследования будет невысокой.
Если бы мы судили о человеке прежде всего по тому, что он сам о себе думает - это, по-Вашему, самый лучший подход? Самый объективный?
Народному самосознания свойственно вести свою историю от самых уважаемых предков. Вон - румыны себя часто с даками связывают, а венгры - иногда - с гуннами. Древние тюрки (тюркюты) вообще вели свой род от волка и гуннской царевны... И что, так оно и есть?

А вам знакомо название венгерского племени гуармат, которое сопоставляется с башкирскими юрматами, и собственно древнее их название - сарматы?

говорю же хитрый чёрт, опять видать какой-то пантюркист.

Ну, и кто тут у нас пантюркист?
Или панугрист? Так венгры в Среднем Подунавье со II века???

Позвольте разрешить ваш спор.

Окончательно этногенез башкир завершился только к 17 веку. Самый поздний этнический компонент который влился в состав башкир, это были монгольские рода эпохи Золотой Орды и калмыки.

Что касается 13 века, на Урале ещё тогда сохранялись племена, говорящие на венгерском языке, их то и застали Юлиан, Рубрук и др. Об этих венгерских племенах у башкир в частности писал Немет. См. http://suraman2.narod.ru/magyar-bashqort.html

На вскидку перечислю.

Как известно венгры пред завоеванием родины на Дунае состояли из 10 племён, откуда собственно и получили название хунгары, что значит '10 племён'.

Все эти десять венгерских племён известны и у башкир. Сами хунгары (hungary), по башкирски называются унгарами, что также значит с баш.яз. '10 племён'. Вот эти рода и племена у венгров и башкир:

Венгры: Башкиры:

1) Гуармат, - Юрматы,
2) Дьюла, - Юламан,
3) Ене, - Еней,
4) Магуар, - Мишар,
5) Кесе, - Кесе,
6) Тарьян, - Тархан,
7) Дьёр (ерми), - Юрми,
8) Наг, - Нагман,
9) Билер, - Буляр,
10) Емесу. - Имес.
Юлиан и др. путешественники именно кого-то из этих 10 башкирских племён (не всех башкир!) встретили на Урале, которые в 13 веке ещё говорили на венгерском языке...

Замечательно! Теперь следите за логикой рассуждения.
1. Вот они остались после ухода венгров на Дунай - угроязычные башкиры = половинки ушедших венгерских племен.
2. Этим (угроязычностью) они отличались от соседствующих с ними тюрок - булгар, печенегов (хотя и в печенежском союзе племен угорский элемент был силен), позже - кипчаков.
2. Сейчас башкиры - тюркоязычны.
3. Когда и почему произошел переход? Язык просто так не мутирует. Значит, угроязычные башкиры попали под влияние (политическое и культурное) тюрков. Либо это были булгары (что вероятно), либо кипчаки.
3 а. Попали под влияние булгар. Стало быть, стали частью Булгарии и булгарского этноса (ну, может, слегка автономной) – иначе с чего бы язык перенимать?
3 б. Попали под влияние кипчаков – аналогичные рассуждения.
4. Вполне возможно, что переход в тюркоязычие мог быть неодновременным в различных племенах.

Теперь вопросы:

I. После перехода части башкирских племен в тюркоязычие, КАКАЯ составляющая могла с бОльшим основанием называть себя башкирами? Та, которая перешла, или та, которая осталась?

Ответ: Имхо - та, которая осталась (см. п.2 и п.3) угроязычной. Вот их Юлиан башкирами и называл. А отюреченных башкир воспринимал как булгар или кипчаков.

II. С кем сражались монголы, с башкирами или нет?

Ответ: Нет они сражались,
а. либо с Булгарией, в состав которой входили башкиры (и уже отюреченные, и все еще угроязычные), если принимаем п.3 а;
б. либо с кипчакскими союзами племен, в состав которого входили башкиры, если принимаем п.3 б

Даже, если сами башкиры хоть в тридцати своих сказаниях будут утверждать, что это они сражались. На самом деле предки их, находясь в соответствующих военно-политических объединениях, УЧАСТВОВАЛИ в сражениях с монголами. Не более. Точно также с монголами не сражались украинцы, к примеру.

А заявлять, что монголы сражались с башкирами – то же самое, что сказать: с гуннами в V в. сражались французы; с арабами в VII в. сражались португальцы; с печенегами в Х в. сражались украинцы. А итальянцы создали Римскую империю.

 

[CepгАни]

Neska: А заявлять, что монголы сражались с башкирами – то же самое, что сказать: с гуннами в V в. сражались французы; с арабами в VII в. сражались португальцы; с печенегами в Х в. сражались украинцы. А итальянцы создали Римскую империю.

Если правы Вы, то в Куликовской битве победили москвичи.
Следуя Вашей логике, придется признать: монголов не было вообще...

Neska: На самом деле предки их, находясь в соответствующих военно-политических объединениях, УЧАСТВОВАЛИ в сражениях с монголами.
А кто с этим спорит!?


Neska: Когда и почему произошел переход? Язык просто так не мутирует. Значит, угроязычные башкиры попали под влияние (политическое и культурное) тюрков. Либо это были булгары (что вероятно), либо кипчаки.
А куда у Вас подевались остальные (неугроязычные) башкирские племена!? Не проще ли предположить, что они "попали под влияние" как раз именно остальных башкирских племен?
Угроязычные башкиры обитали на восточных и северных склонах Бугульминско-Белебеевской возвышенности. А сама возвышенность являлась основным районом расселения древнебашкирских племен...

Neska: Вот их Юлиан башкирами и называл. А отюреченных башкир воспринимал как булгар или кипчаков.
А какая разница, как Юлиан воспринимал "отюреченных башкир"? Важно, что они сами себя определяли и определяют как башкир.

 

[Булат]

На самом деле, чрезвычайно спорное утверждение. Если при изучении народа опираться прежде всего на его представлении о себе, любимом, то объективность исследования будет невысокой.

Согласен только здесь форум, и со стороны поверьте мне очень видно у кого какая мотивация сообщений.

Если бы мы судили о человеке прежде всего по тому, что он сам о себе думает - это, по-Вашему, самый лучший подход?

Самый лучший подход быть везде одинаковым. И там где ты под ником и вроде бы не отвечаешь за свои слова, и там где тебе приходиться быть ответственным.

Самый объективный?

исходит из принципов всемирной истории.

Замечательно! Теперь следите за логикой рассуждения.
1. Вот они остались после ухода венгров на Дунай - угроязычные башкиры = половинки ушедших венгерских племен.
2. Этим (угроязычностью) они отличались от соседствующих с ними тюрок - булгар, печенегов (хотя и в печенежском союзе племен угорский элемент был силен), позже - кипчаков.
2. Сейчас башкиры - тюркоязычны.
3. Когда и почему произошел переход?

Ещё существовала двуязычность не забывайте про это. К примеру современные чуваши Башкирии, знают три языка: чувашский, татарский, русский. В древности некоторые этносы тоже владели несколькими языками. А взять многие нерусские народы России, они ведь тоже 2-мя языками владеют: своим и русским.

Язык просто так не мутирует. Значит, угроязычные башкиры попали под влияние (политическое и культурное) тюрков. Либо это были булгары (что вероятно), либо кипчаки.

Язык современных башкир кипчакский, следовательно под влияние кипчаков попали.

I. После перехода части башкирских племен в тюркоязычие, КАКАЯ составляющая могла с бОльшим основанием называть себя башкирами? Та, которая перешла, или та, которая осталась?

Ответ: Имхо - та, которая осталась (см. п.2 и п.3) угроязычной. Вот их Юлиан башкирами и называл. А отюреченных башкир воспринимал как булгар или кипчаков.

И те и другие. Выскажу только своё мнение на сей счёт.
В 13 веке этноним башкорт был синонимом значения 'житель Южного Урала', следовательно и угроязычные башкиры и тюркоязычные башкиры называли себя башкирами, т.к. вкладывали в этом понятие не этнический, а гражданский смысл.

II. С кем сражались монголы, с башкирами или нет?

С южными башкирами, т.к. в тайгу монголы не лезли.

Даже, если сами башкиры хоть в тридцати своих сказаниях будут утверждать, что это они сражались. На самом деле предки их, находясь в соответствующих военно-политических объединениях, УЧАСТВОВАЛИ в сражениях с монголами. Не более. Точно также с монголами не сражались украинцы, к примеру.

А заявлять, что монголы сражались с башкирами – то же самое, что сказать: с гуннами в V в. сражались французы; с арабами в VII в. сражались португальцы; с печенегами в Х в. сражались украинцы. А итальянцы создали Римскую империю.

Вы ошибаетесь. Давайте рассмотрим род занятий древних племён.
Булгары были торговцами, и военную силу у них составляли кочевники, всякие лесные племена. Т.е. башкиры, чуваши, мишари, угрофинские народы Поволжья. Если кипчаки то только наёмники, потому что у кипчаков было своё государство. Засаду на Волге в 1223 г. скорее делали местные племена низовья Волги, башкиры, входящие в булгарский союз и кипчаки, под руководством скорее всего самих булгар.

Условие службы у булгар лесных и степных племён сохранялось вплоть до Ивана Грозного, посмотрите историю, военную силу Казанского ханства составляли мишари и башкиры, на западе чуваши и различные угрофиннские народности, т.е. воинственные племена. Сами булгары жили в городах. И засады на р.Волга и р.Урал устраивали монголам как раз таки башкиры и кипчаки, а не городские булгары. Сами подумайте кому было легче сражаться с монголами: кипчакам и башкирам которые лучше других знают здесь каждую тропинку и вообще защищают родные становища, или городским булгарам, которые живут выше, где современный г.Казань, и для которых низовья рек Волга и Урал также малознакомы как и для монгол. Также какой смысл в низовья Волги к примеру ломиться другим племенам булгарского союза: лесным булгарам (предкам чуваш) и угрофиннам? Не проще ли подключить союзных южных башкир или наёмных кипчаков, которые также как и монголы, умеют сражаться по военной тактике степи.

P.S. Хорошее сопротивление, в 13 в. в частности, степнякам (монголам), могли организовать такие же степняки (кипчаки, башкиры), т.к. все хитрости облавной войны (притворное отступление и т.д.) монгол были известны и другим степным этносам.

 

[Булат]

До нашествия чингисидов у башкир и булгар шёл процесс слияния в один народ. Не было бы нашествия монголов сейчас возможно был бы один народ или башкиры или булгары. После нашествия появились на Волге татары. А те булгары которые не захотели называться татарами перешли к башкирам. До сих пор среди современных татар есть так называемое движение булгаристов, которые не хотят себя называть татарами, т.к. они на самом деле булгары.

Западные от Казани, лесные булгары обособились после нашествия чингисидов в отдельный народ - чуваш.

 

[Булат]

Уйду в оффтоп, чтоб объяснить...

Насчёт булгарского языка если быть точным, городские булгары разговаривали на кипчакском языке (очень похожим на современный казанско-татарский), а лесные булгары, живущие в западных лесах от Казани - на чувашском. Кипчакский язык в то время язык международного общения и торговли. Основные письменные памятники булгарского языка, написаны городскими булгарами, и по мнению лингвистов скорее больше кипчакские, нежели чувашские, чувашизмов там мало.

Вообще если смотреть на раннюю историю булгар, то булгары как известно прибыли на Волгу с Кавказа. На Волге они застали угрофиннские и чувашоязычные племена. Эти прибывшие булгары, а также местные угрофинны и чуваши составили булгарский союз племён, собственно Волжскую Болгарию, позднее в него вошли и древние башкиры. Сами древние булгары скорее всего говорили на кипчакском языке, т.к. их родственники балкары на Кавказе, и поныне также говорят на кипчакском языке, очень похожим на язык казанских татар, но не на язык чуваш.

 

[Neska]

Ещё существовала двуязычность не забывайте про это. К примеру современные чуваши Башкирии, знают три языка: чувашский, татарский, русский. В древности некоторые этносы тоже владели несколькими языками. А взять многие нерусские народы России, они ведь тоже 2-мя языками владеют: своим и русским.

Замечательный пример. Очень удачный. Но почему они двуязычны? Да потому, что живут в России. Не в независимых государствах, а в России.
Возьмем лучше пограничные нерусские народы России. Вот те же балкарцы. Если, к примеру, на территории Балкарии или Кабарды будет идти 15-летняя война с Грузией (не дай Бог, конечно, сугубо для примера привожу, никакой политики), ну или с Турцией или Ираном, корректно ли будет писать, что Грузия / Турция / Иран 15 лет воюют с балкарцами или кабардинцами? Или же все-таки с Россией?
Так и про столкновения на Волге и Яике - монголы воевали с Булгарией, и не принципиально, к какому племенному объединению принадлежали воины, участвовавшие в стычках с монголами на Волге и Яике. Да хоть бы зулусов булгары отрядили в пограничные заслоны. Это была война Булгарии.

И те и другие. Выскажу только своё мнение на сей счёт.
В 13 веке этноним башкорт был синонимом значения 'житель Южного Урала', следовательно и угроязычные башкиры и тюркоязычные башкиры называли себя башкирами, т.к. вкладывали в этом понятие не этнический, а гражданский смысл.

Типа Азербайджана и азербайджанец в XIX веке? Ну, возможно, хотя маловероятно. Это когда еще появятся такие обощающие понятия типа "россиянин" или "сибиряк"...
Тогда тезис "башкиры 15 лет воевали с монголами" вообще не несет никакой смысловой нагрузки, кроме указания на территориальную локализацию этой войны? Важнее - в состав какого государства входил этот регион. Таким образом опять-таки получается, что с Булгарией воевали монголы.

Вы ошибаетесь. Давайте рассмотрим род занятий древних племён.
Булгары были торговцами, и военную силу у них составляли кочевники, всякие лесные племена. Т.е. башкиры, чуваши, мишари.

Не понял. Жил-был в Приазовье народ торговцев, пока их хазары не поперли с Дона на две другие великие реки?
Пользуясь случаем, хочу дать ссылку на один мой стишок, близкий к теме:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3233&st=225
Не преувеличиваете ли Вы профессиональную дифференциацию средневековых народов? Евреи - и то не все подчистую были торговцами и ростовщиками...

Засаду на Волге в 1223 г. скорее делали местные племена, башкиры, входящие в булгарский союз и кипчаки, под руководством скорее всего самих булгар.

Ну так и о чем спорим? Булгары воевали с монголами. А уж кого они при этом под ружье поставили - дело десятое.

Условие службы у булгар лесных и степных племён сохранялось вплоть до Ивана Грозного, посмотрите историю, военную силу Казанского ханства составляли мишари и башкиры, на западе чуваши и различные угрофиннские народности, т.е. воинственные племена. Если кипчаки то только наёмники, потому что у кипчаков было своё государство. Сами булгары жили в городах. И засады на р.Волга и р.Урал устраивали монголам как раз таки башкиры и кипчаки, а не городские булгары. Сами подумайте кому было легче сражаться с монголами: кипчакам и башкирам которые лучше других знают здесь каждую тропинку и вообще защищают родные становища, или городским булгарам, которые живут выше, где современный г.Казань, и для которых низовья рек Волга и Урал также малознакомы как и для монгол.

P.S. Хорошее сопротивление, в 13 в. в частности, степнякам (монголам), могли организовать такие же степняки (кипчаки, башкиры), т.к. все хитрости облавной войны (притворное отступление и т.д.) монгол были известны и другим степным этносам.

А почему Вы булгар называете "городскими"? Этакие аналоги городским таджикам в окружении узбекского села, только на Средней Волге? Не очень верится.

До нашествия чингисидов у башкир и булгар шёл процесс слияния в один народ. Не было бы нашествия монголов сейчас возможно был бы один народ или башкиры или булгары. После нашествия  появились на Волге татары. А те булгары которые не захотели называться татарами перешли к башкирам. До сих пор среди современных татар есть так называемое движение булгаристов, которые не хотят себя называть татарами, т.к. они на самом деле булгары.

Западные от Казани, лесные булгары обособились после нашествия чингисидов в отдельный народ - чуваш.

Интересная мысль. А что, на Ваш взгляд, помешало также слиться татарам и башкирам?

Уйду в оффтоп, чтоб объяснить...

Насчёт булгарского языка если быть точным, городские булгары разговаривали на кипчакском языке (очень похожим на современный казанско-татарский), а лесные булгары, живущие в западных лесах от Казани - на чувашском. Кипчакский язык в то время язык международного общения и торговли. Основные письменные памятники булгарского языка, написаны городскими булгарами, и по мнению лингвистов скорее больше кипчакские, нежели чувашские, чувашизмов там мало.

Вообще если смотреть на раннюю историю булгар, то булгары как известно прибыли на Волгу с Кавказа. На Волге они застали угрофиннские и чувашоязычные племена. Эти прибывшие булгары, а также местные угрофинны и чуваши составили булгарский союз племён, собственно Волжскую Болгарию, позднее в него вошли и древние башкиры. Сами древние булгары скорее всего говорили на кипчакском языке, т.к. их родственники балкары на Кавказе, и поныне также говорят на кипчакском языке, очень похожим на язык казанских татар, но не на язык чуваш.

Хороший рассказ о языках. Спасибо.
Но вот меня опять начинаю терзать сомнения: с чего бы булгары, собравшие этот племенной союз, забились в города?
И еще вопрос: а как и когда на Средней Волге появляются предки чувашей? Я их считал одним из потомков булгар, поскольку некоторые тюркологи относят чувашский язык к булгарской подгруппе...

 

[Булат]

Замечательный пример. Очень удачный. Но почему они двуязычны?

да потому что кипчакский язык был языком международного общения.

Да потому, что живут в России. Не в независимых государствах, а в России.

Так башкиры тогда входили в Булгарию. Восточная граница Булгарии проходила по р.Урал. И в последующем р.Урал пограничная река между башкирами и казахами.

Возьмем лучше пограничные нерусские народы России. Вот те же балкарцы. Если, к примеру, на территории Балкарии или Кабарды будет идти 15-летняя война с Грузией (не дай Бог, конечно, сугубо для примера привожу, никакой политики), ну или с Турцией или Ираном, корректно ли будет писать, что Грузия / Турция / Иран 15 лет воюют с балкарцами или кабардинцами? Или же все-таки с Россией?

согласен. Официально будет война с Россией, неофициально будут участвовать в боевых действиях разумеется и кабарда и балкары.

Так и про столкновения на Волге и Яике - монголы воевали с Булгарией, и не принципиально, к какому племенному объединению принадлежали воины, участвовавшие в стычках с монголами на Волге и Яике.

не спорю. Официально с Булгарией воевали. Неофициально и с народом Бачжигит, т.е. башкирами (согласно Тайной истории монголов).

 

[Булат]

Типа Азербайджана и азербайджанец в XIX веке? Ну, возможно, хотя маловероятно. Это когда еще появятся такие обощающие понятия типа "россиянин" или "сибиряк"...

типа да. Иначе как вы объясните что венгров на Дунае называли башкирами? Не потому ли что это означало в частности и 'выходец с Южного Урала'? Хотя Кузеев Р.Г. считает что просто некоторые башкиры ушли вместе с венграми.

Тогда тезис "башкиры 15 лет воевали с монголами" вообще не несет никакой смысловой нагрузки, кроме указания на территориальную локализацию этой войны?

мы с вами не свидетели той эпохи. Тут может быть 2 мнения: либо асановское, монголы 14 лет сидели и смотрели на башкир на западе, а потом ломанулись завоёвывать башкир и Булгар. И не было 14 летней войны башкир с монголами, потому что монголы непобедимы.
либо другое мнение: моё в частности, военные действия имели место, может и 14-летняя война, а может и проще, то были партизанские стычки, типа современной Чечни (война то там до сих пор идёт). Иначе какой смысл было чингисидам заключать военные союзы с башкирами?

Важнее - в состав какого государства входил этот регион. Таким образом опять-таки получается, что с Булгарией воевали монголы.

Для официоза да Ну вот мои предки скажем воевали с чингисидами, почему я должен этого стесняться и петь оды непобедимым монголам? Не знаю, что было тогда, и вы не знаете.

Не понял. Жил-был в Приазовье народ торговцев, пока их хазары не поперли с Дона на две другие великие реки?

Тогда это ещё были не торговцы, в Приазовье имеется ввиду.

 

[Булат]

Не преувеличиваете ли Вы профессиональную дифференциацию средневековых народов? Евреи - и то не все подчистую были торговцами и ростовщиками...

Объясните какой смысл тусоваться булгарам в низовьях Волги, когда об этом можно попросить союзных южных башкир и наёмных кипчаков? И южные башкиры и кипчаки умеют воевать с монголами, т.к. тоже степняки. Или вы всерьёз полагаете, что для того чтобы устроить засаду в низовьях Волги, нужно набрать в булгарскую армию городских булгар, чувашей и угрофиннов? Вот вы булгарский военачальник Неска, кого вы призовёте в свою армию чтобы устроить засаду монголам в низовьях Волги. Союзных южных башкир и наёмных кипчаков или союзных чуваш и угрофиннов? Южные башкиры и кипчаки знают там каждую тропинку, не проще ли вам позвать будет их?

Какой воин с усердием будет воевать, тот кто защищает родную землю, или тот кого призвали по всеобщему воинскому призыву защищать земли пусть и союзных им народов?

Ну так и о чем спорим? Булгары воевали с монголами. А уж кого они при этом под ружье поставили - дело десятое.

почему десятое а не первое?

А почему Вы булгар называете "городскими"? Этакие аналоги городским таджикам в окружении узбекского села, только на Средней Волге? Не очень верится.

А потому что они и были городскими. Основное население коренной Булгарии (современного Татарстана) было городским. Не верится см. данные по булгарским городам.

Интересная мысль. А что, на Ваш взгляд, помешало также слиться татарам и башкирам?

Башкиры как и булгары никогда не назовут себя татарами, только если в шутку. Русские тоже себя не назовут хохлами, только если в шутку, хотя могли бы быть одним народом.

Но вот меня опять начинаю терзать сомнения: с чего бы булгары, собравшие этот племенной союз, забились в города?

а вы племенной союз как понимаете? Булгары были миссионерами ислама у башкир, через веру приходил и союз.

Как и когда на Средней Волге появляются предки чувашей?

Вообще предков чувашей я связываю с суварами, савирами. Поселились на Волге в эпоху гуннов или Тюркского каганата, а может и раньше.

Я их считал одним из потомков булгар, поскольку некоторые тюркологи относят чувашский язык к булгарской подгруппе...

Вот именно что некоторые, и большей частью советские.

 

[Булат]

Другая точка зрения: чуваши очень близки древним скифам. Может они на Волге и раньше появились. Я не спец в этом вопросе.

 

[Булат]

Я их считал одним из потомков булгар, поскольку некоторые тюркологи относят чувашский язык к булгарской подгруппе...

Вы главное сами попытайтесь разобраться. Почему допустим потомки булгар: казанские татары и балкары говорят на кипчакском языке, письменные памятники Волжской Булгарии написаны на кипчакском языке, а булгарами некоторые упорно считают только чувашей. А если я вам скажу что булгарами считают и часть башкир, у вас вообще вообще путаница возникнет?

Да и историками установлено что когда булгары прибыли на Волгу, они там застали чуваш, значит чуваши там появились раньше. Антропологический тип чуваш скорее субуральский (угрофиннский), у булгар же был понтийский (черноморский) тип.

2) Сам подумай, откуда у башкир булгарские рода, и говорят они на кипчакском языке, отнюдь не на чувашском.

 

[Булат]

Ещё Неска, для размышления:
Булгары как известно были мусульманами, почему тогда современные чуваши не мусульмане? Православные миссионеры вообще чуваш застали язычниками. Уж что, что а вера у человека сохраняется, тем более монголы не трогали веру покорённых ими народов.

 

[Булат]

А если считать язык булгар чувашским, то давайте тогда уж будем объективными до конца. Почему тогда для балкар чувашский язык не родной?