Игнач-Крест

[Булат]

Замечательный пример. Очень удачный. Но почему они двуязычны? Да потому, что живут в России. Не в независимых государствах, а в России.

Кстати ваш пример хромает как раз таки на чувашах Башкирии. Они то трёхязычны.

 

[Neska]

Ещё Неска, для размышления:
Булгары как известно были мусульманами, почему тогда современные чуваши не мусульмане? Православные миссионеры вообще чуваш застали язычниками. Уж что, что а вера у человека сохраняется, тем более монголы не трогали веру покорённых ими народов.

Да, согласен. Это аргумент серьезный.

А если считать язык булгар чувашским, то давайте тогда уж будем объективными до конца. Почему тогда для балкар чувашский язык не родной?

Да что Вы так завелись? Я же согласился с кипчакским булгарским. Просто упомянул альтернативную версию, с которой встречался.

Кстати ваш пример хромает как раз таки на чувашах Башкирии. Они то трёхязычны.

Гы. Ничуть не хромает. Различные языки выполняют различные роли. Есть региональные lingua franca (языки "межнационального общения"), есть - общегосударственные. Русский - общегосударственный, татарский (кипчакский) - региональный.

 

[Neska]

И те и другие. Выскажу только своё мнение на сей счёт.
В 13 веке этноним башкорт был синонимом значения 'житель Южного Урала', следовательно и угроязычные башкиры и тюркоязычные башкиры называли себя башкирами, т.к. вкладывали в этом понятие не этнический, а гражданский смысл.

Типа Азербайджана и азербайджанец в XIX веке? Ну, возможно, хотя маловероятно. Это когда еще появятся такие обощающие понятия типа "россиянин" или "сибиряк"...

типа да.  Иначе как вы объясните что венгров на Дунае называли башкирами? Не потому ли что это означало в частности и 'выходец с Южного Урала'? Хотя Кузеев Р.Г. считает что просто некоторые башкиры ушли вместе с венграми.
мы с вами не свидетели той эпохи.

Вот это вряд ли. Вероятнее, что башкирами называли все же этнос. Это сейчас, покрутив глобус, можно уверенно сказать "Вы из Перу? Будем звать Вас андцем!", "Вы из Мали? Будем звать Вас сахельцами!" А там и тогда - кому было интересно, уральцами называть пришельцев? Или они сами представлялись: мы уральцы!
Вы же так себя вряд ли будете индентифицировать? Назовете башкиром в современном понимании.

 

[Neska]

Итого, в сухом остатке:
1.Венгры и башкиры до разделения были одним народом.
2.После ухода венгров в Подунавье оставшиеся в Приуралье башкиры попали (возможно, постепенно и по частям) в политическую зависимость от булгар, говорящих на кипчакском языке, и начался процесс тюркизации башкир и постепенного включения их в булгарский этнос, который к XIII веку еще не был завершен, что и отметил Юлиан.
3.Монголы воевали с Булгарией. Организаторами военных операций со стороны Булгарии (по крайней мере, крупных) были булгары: вряд ли в таком опасном и порождающем далекоидущие последствия для всего государства деле могла допускаться самодеятельность жителей пограничья. При этом тяжесть военных действий несли на себе, прежде всего, жившие в степном пограничье башкиры.
Как-то так?

 

[Булат]

Мы уже в таком оффтопе находимся
Насчёт того что до разделения венгры и башкиры были одним народом, не знаю.
С остальным согласен.

 

[CepгАни]

Neska: .Монголы воевали с Булгарией. Организаторами военных операций со стороны Булгарии (по крайней мере, крупных) были булгары: вряд ли в таком опасном и порождающем далекоидущие последствия для всего государства деле могла допускаться самодеятельность жителей пограничья.
Несмотря на то, что монголы воевали с русскими княжествами, и русские князья были организаторами крупной военной операции 1223 года, нет никаких оснований отказывать половцам в самостоятельности сопротивления "страшной черной рати". В некоторых отношениях даже более успешного, чем русское сопротивление.
Нет никаких оснований сводить на ноль военные действия башкир против монгол. И тем более нет никаких оснований предполагать, что Булгария контролировала и регулировала боевые движения башкир. Для того времени это было и невозможным, и нерациональным.


Neska,
Ваше стойкое нежелание признать башкир 13 века башкирами можно было понять, если б Вы не называли русских - русскими, а монгол - монголами.
В 13 веке русские - это жители сравнительно небольшой территории на западе того, что мы называем сейчас Русью (которой, собственно, в 13 веке тоже не было).
А монголы - это кераиты, меркиты, татары, найманы, ну, и немножко монголы...
22 племени, каждое со своими уникальными заморочками.

 

[Кныш]

В 13 веке русские - это жители сравнительно небольшой территории на западе того, что мы называем сейчас Русью (которой, собственно, в 13 веке тоже не было).

Летописное понятие "Русь" или "Руская земля" в 12-13веках употребляется двояко: в одних случаях это треугольник между Киевом, Черниговом и Переяславлем, в других - это все русские княжества (кроме Новгорода).

 

[CepгАни]

Кныш: в других - это все русские княжества (кроме Новгорода).
Это в большей степени характерно для поздних списков: хотя речь идет о событиях 13 века, но говорит о них автор более позднего времени.
Вместе с тем, разумеется, я не буду утверждать, что рязанцы или нижегородцы категорически избегали именовать себя русскими. Но и оснований говорить, будто рязанцы и нижегородцы были друг другу гораздо ближе, нежели башкирские племена друг другу, я не нахожу.

 

[Neska]

Насчёт того что до разделения венгры и башкиры были одним народом, не знаю.

Я тоже голову за это не отдам, но существование соответствий в племенах, на которое Вы сами указывали, заставляет считать их просто половинками разделившихся племен прежде единого народа. Поименование венгров в Подунавье башкирами и - наоборот - башкир на Урале венграми (мадьярами) еще в XIII веке заставляет прийти к такому выводу. Нет?

Neska: .Монголы воевали с Булгарией. Организаторами военных операций со стороны Булгарии (по крайней мере, крупных) были булгары: вряд ли в таком опасном и порождающем далекоидущие последствия для всего государства деле могла допускаться самодеятельность жителей пограничья.
Несмотря на то, что монголы воевали с русскими княжествами, и русские князья были организаторами крупной военной операции 1223 года, нет никаких оснований отказывать половцам в самостоятельности сопротивления "страшной черной рати". В некоторых отношениях даже более успешного, чем русское сопротивление.

Некорректное сравнение. Половцы не были вассалами русских. И славянизации половецких племен я тоже не припомню.

Нет никаких оснований сводить на ноль военные действия башкир против монгол. И тем более нет никаких оснований предполагать, что Булгария контролировала и регулировала боевые движения башкир. Для того времени это было и невозможным, и нерациональным.
Neska,
Ваше стойкое нежелание признать башкир 13 века башкирами можно было понять, если б Вы не называли русских - русскими, а монгол - монголами.
В 13 веке русские - это жители сравнительно небольшой территории на западе того, что мы называем сейчас Русью (которой, собственно, в 13 веке тоже не было).
А монголы - это кераиты, меркиты, татары, найманы, ну, и немножко монголы...
22 племени, каждое со своими уникальными заморочками.

Я-то как раз последователен.
Булгары в то время, как мы выяснили, тоже - чуваши, башкиры двух видов (уже тюркизированные и еще угроязычные), мишари, разные угрофинны Поволжья, отчасти, может, и кипчаки приблудившиеся, ну и, немножко - булгары (городские булгары, как их обозначает Булат)...

 

[CepгАни]

Neska: Некорректное сравнение. Половцы не были вассалами русских.
А башкиры были вассалами Булгарии?

Neska:И славянизации половецких племен я тоже не припомню
Так на руси даже свои поганые не ославянялись. До появления "лучшей армии" торки, жившие на русской земле среди русских, оставались торками. Вот и черные клобуки, кстати, сражались с монголами самостоятельно.

Neska: Я-то как раз последователен.
Но для монголов-то Вы делаете исключение...

 

[asan-kaygy]

Асан кайгы у вас очено предвзятый взгляд на историю башкир, чувствуется вы за нами зуб имеете.

Нет ничего предвзятого. Просто я считаю, что буляр и др это башкиры булгарского происхождения а не башкиры-2 13 века.

 

[asan-kaygy]

Юрматы коренные башкиры и к ногайцам не тяготеют.

Это возможно, переговорив с Ахмеровым, склоняюсь к ононимичности юрматов и Юрматы-бия

 

[asan-kaygy]

Насколько могу судить, Джучи был оставлен другими чингисидами. Собственно если бы монголы где хитростью, где страхом, а где уговорами не склонили бы башкир, нашествия на Русь вообще могло и не быть.

В чем связь Джучи и башкир. Джучи не любил войн и ему нравилось жить среди кипчаков.
2-ое приведите факты, какие хитрости страхи и уговоры использовали монголы против башкир и приведите аргументы, что башкиры смогли бы остановить Западный поход Бату.

 

[asan-kaygy]

скажи просто что по существу вы возразить не можете. Одно и тоже другими словами говорите.

Не приписывайте свои мысли мне.
Изначально, вы выступили как защитник башкир, скорее всего, вы по этносу башкир и вам обидно за своих.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Я бы еще мог поверить, если бы археология всего Биляра кардинально отличалась от всей Волжской булгарии
А Вы себе представляете "археологию всей Волжской Булгарии" как цельную и однородную вещь? Забавно...
Конфедерация племенных групп булгар, сувар, эсгель, берсула...

asan-kaygy: Он подгонял горшки под свою концепцию, вы под свою.

А Вы почитайте вот хотя бы это -
Кокорина Н.А. Керамика Волжской Булгарии второй половины XI – начала XV вв. Казань, Институт истории, 2002
и
Казаков Е.П. О башкиро-приуральском компоненте в материальной культуре ранней Волжской Булгарии. (На материале керамики) //Археология и этнография Башкирии. - Уфа, 1971
или
Т.А.Хлебникова «Керамика памятников Волжской Болгарии» (М., Наука, 1984)
- и убедитесь, что горшки в интерсах башкир используют как минимум пятеро (если со мной считать).

А Вы, кроме нежелания признавать приведенные факты, что-то можете предложить?

Знаете против ваших горшков играют письменные источники, нигде вы не найдете упоминания, что башкиры жили в Буляре, даже у Юлиана.
П.С. хотелось бы что бы вы обосновали почему существовало два башкирских народа: один говорил на тюркском и жил в Булгарии, другой жил на восток (на несколько дней пути) и говорил "по венгерски"

1. А вам не может прийти в голову, что башкиры говорившие на языке, близком к венгерскому и т.н. "башкиры", живущие в биляре (и в волжской булгарии) и говорившие при этом на тюркском - скорее всего два разных народа, причем часть булярцев действительно стала предком башкирского рода, но это не делает их башкирами 13 века. Те билярцы были БУЛГАРАМИ. Некоторые из них стали предками современных башкир, но башкирами 13 века сами не были

Кроме горшков концепция о существовании двух башкирских народов не имеет никаких доказательств.

 

[asan-kaygy]

Асан кайгы а где были ваши казахи в 13 веке, в составе войск чингизидов, которые воевали с башкирами 14 лет?

Их не было.
Прочитал ваши коментарии и понял, что вы просто флудите без конкретики.
Предложение к вам:
в тезисном порядке напишите в чем вы со мной не согласны и в чем согласны. Пункты 1-10, можно и больше

 

[asan-kaygy]

Вы цитируете Кузеева. Теперь мне понятно почему ты скрываешь своё имя.

Я свое имя не скрываю в отличии от многих юзеров в нете.

 

[asan-kaygy]

Не думаю, что asan-kaygy есть личные пристрастия в проблеме этногенеза башкир - просто логика спора о монголах вынудила его занять именно ту позицию, которую он занял.
Булат
а Вы не знаете ли каких-либо источников (пусть даже легендарных), отражающих участие башкир в бараньей битве?

Логика спора вас заставила занять позицию о двух башкирских народах, которая нелепа как снег летом, так что не приписывайте свои операции мне.

 

[Neska]

Neska: Некорректное сравнение. Половцы не были вассалами русских.А башкиры были вассалами Булгарии?

А нет? Это они просто из восхищения перед красотой тюркского языка стали тюркизироваться? Посмотрели на соседей с запада и юга: "А какого черта мы все еще по угорски говорим? Это уже не модно. Будем детей учить кипчакскому!"

Neska:И славянизации половецких племен я тоже не припомню
Так на руси даже свои поганые не ославянялись. До появления "лучшей армии" торки, жившие на русской земле среди русских, оставались торками. Вот и черные клобуки, кстати, сражались с монголами самостоятельно.

Этим Вы хотите доказать вассальную зависимость половцев от Руси? Оригинально...
Я не утверждаю, что переход на другой язык - обязательное последствие при включении в состав государства или при вассальной зависимости. Я считаю, что без такого включения или зависимости переход на другой язык - крайне маловероятен.

Neska: Я-то как раз последователен.
Но для монголов-то Вы делаете исключение...

Какое исключение я делаю для монголов?
Если русские княжества воевали с кем либо, я и пишу: РУССКИЕ ВОЕВАЛИ (Даже если войска были из торков, черных клобуков или вообще - карелов каких-нибудь)
Если Булгария воевала с кем либо, я и пишу: БУЛГАРЫ ВОЕВАЛИ (Даже если войска состояли из чувашей, башкир или еще кого)
Если государство Чингисхана и его потомков воевало с кем либо, я и пишу: МОНГОЛЫ ВОЕВАЛИ (без уточнения, какие именно племена монголов на каком именно участке воевали: это интересно, пока они друг с другом воевали, после консолидации в одно государство это уже не имеет большого значения.

В данном случае важно, чья воля бросила из в бой - хана монголов, князя русского или булгарского. А уж кого они под ружье поставили или кто там у них на окраинах первыми в окопы залез - не суть.

Вы же не будете утверждать, что на Чудском озере Александр сражался с эстонцами и латышами? Или будете?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Знаете против ваших горшков
Вы не меняетесь. Ну, не мои это горшки, не мои!!!

asan-kaygy: Знаете против ваших горшков играют письменные источники, нигде вы не найдете упоминания, что башкиры жили в Буляре, даже у Юлиана.
А мы и не играем: у нас - серьезный разговор серьезных людей.
Традиционно принято считать, что письменные источники могут подтверждать археологические находки. А вот что отсутствие письменных источников опровергает результаты полевых изысканий - впервые слышу и вряд ли соглашусь с таким утверждением.