Игнач-Крест

[CepгАни]

asan-kaygy: Сергани на основании архелогических горшков считает что было два башкирских народа, один Юлиановский, другой билярский.

Вы сознательно стремитесь исказить мою точку зрения или просто переводчик так перевел?
Где и когда Сергани говорил о "двух народах" - да еще одном билярском, а другом юлиановском?

Я начинаю понимать подозрительность Булата...

 

[Булат]

Знаете спрос на шеи, в силу экономического кризиса упал до минимума, предложений много, а спроса нет. Так что мне ваша шея даром не нужна. Я не вхожу в число потребителей данной услуги.
П.С. Предлагаю вам сформулировать тезисно в чем вы со мной не согласны, без таких тезисов, общение с вами просто флуд.

Моя да точно не нужна, а вот "просвещать" пока другие не видят, этого у вас не отнимешь. Да и не подумай я на тебя не обижаюсь.

Вообще в этой теме я уже писал с чем с вами не согласен. Ну взять хотя бы почему нашествия могло и не быть. Хотя бы, это альтернативность. А как бы монголы по твоему воевали если бы не подкупили башкир, не заключили с ними союз? Имеюю ввиду союз с Майкы-бием, Муйтеном-бием. Хотя как мы знаем Майкы предок 4-х народов. Кстати насчёт откуда ты взял что башкиры его считали башкиром? Видишь Асан, ты сам просишь с тобой аргументированно спорить,а сам палец о палец не хочешь дать ссылки на свои утверждения.

P.S. Асан я непротив перейти с тобой на чисто научный спор, но вам тоже тогда придётся соблюдать правила, которые вы просите от других.

 

[asan-kaygy]

Моя да точно не нужна, а вот "просвещать" пока другие не видят, этого у вас не отнимешь. Да и не подумай я не тебя не обижаюсь.

Вообще в этой теме я уже писал с чем с вами не согласен. Ну взять хотя бы почему нашествия могло и не быть. Хотя бы, это альтернативность. А как бы монголы по твоему воевали если бы не подкупили башкир, не заключили с ними союз. Имеюю ввиду союз с Майкы-бием, Муйтеном-бием. Хотя как мы знаем Майкы предок 4-х народов. Кстати насчёт откуда ты взял что башкиры его считали башкиром. Видишь Асан, ты сам просишь с тобой аргументированно спорить,а сам палец о палец не хочешь дать ссылки на свои утверждения.

Про майкы бия я не говорил о его башкирстве, это просто наглядный пример того, что если потомок является башкиром, то это не означает что его предок был того же относа

 

[Булат]

Я тоже голову за это не отдам, но существование соответствий в племенах, на которое Вы сами указывали, заставляет считать их просто половинками разделившихся племен прежде единого народа. Поименование венгров в Подунавье башкирами и - наоборот - башкир на Урале венграми (мадьярами) еще в XIII веке заставляет прийти к такому выводу. Нет?

Ну не знаю. Тут есть ещё альтернатива. На Волге ещё жила когда-то мещёра. Хотя они в основном были зафиксированы на р.Ока и далее к современной Москве. Мещёра угрофиннский народ. Самоназвание венгров magyar, к вариациям этого этнонима как раз таки относят мишар и мещёру.

Потом на язык современных венгров похож более всего язык хантов и манси, хотя связь у венгров с обскими уграми ещё древнее чем с уральской историей. В любом случае проблема сложная. Я не могу однозначно на неё отвечать.

 

[Булат]

Про майкы бия я не говорил о его башкирстве, это просто наглядный пример того, что если потомок является башкиром, то это не означает что его предок был того же относа

Ладно забыли про Майкы-бия. давай сменим тему Я вообще не люблю долго одно и тоже обсуждать. Вы насколько я понял специалист по истории чингисидов и Золотой Орды? Я не спец в этой теме.

Вот вы как спец скажите, про Джучи. Получается пока Джучи был жив, завоевательных походов под его руководством практически не было? Если были, то были ли в западном направлении, ну т.е. в сторону Волги и р.Урал?

 

[asan-kaygy]

P.S. Асан я непротив перейти с тобой на чисто научный спор, но вам тоже тогда придётся соблюдать правила, которые вы просите от других.

Ок.
Вот мои тезисы:.
1. Башкиры которых встретил Юлиан были "венгроязычными" и понимали его без переводчиков
2. В Булгаре и в Биляре башкиры в массовом порядке не проживали.
2. Не было никакой 14 летней беспрерывной войны башкир с монголами, хотя бы потомучто монголы на этот фронт не обращали внимание (возможно были набеги), монголы планомерно обратили внимание на башкир во время похода Бату.

 

[Булат]

Какие отношения у Джучи были с кипчаками? Какие-то кипчаки ему подчинились, добровольно или как?

 

[Булат]

Ок.
Вот мои тезисы:.
1. Башкиры которых встретил Юлиан были "венгроязычными" и понимали его без переводчиков
2. В Булгаре и в Биляре башкиры в массовом порядке не проживали.
2. Не было никакой 14 летней беспрерывной войны башкир с монголами, хотя бы потомучто монголы на этот фронт не обращали внимание (возможно были набеги), монголы планомерно обратили внимание на башкир во время похода Бату.

1. Не факт что Юлиан встретил башкир. А если и встретил башкир, это явно не факт, что все башкиры были венгроязычны. Ещё ибн-Фадлан в 10 в. (т.е. задолго до Юлиана) отмечал что народ в Приуралье, который называет себя Башгирд (т.е. башкиры) из народа тюрк.
2. Я полагаю, что не то что в Булгаре, всех башкир практически относили к булгарам, ведь восточная граница Булгарии проходила по р.Урал. Т.е. кто там жил не важно, все кто там жил были булгары, несмотря на их происхождение или названия племён.
3. Как с гипотезой согласен.

 

[asan-kaygy]

Ладно забыли про Майкы-бия. давай сменим тему Я вообще не люблю долго одно и тоже обсуждать. Вы насколько я понял специалист по истории чингисидов и Золотой Орды? Я не спец в этой теме.

Вот вы как спец скажите, про Джучи. Получается пока Джучи был жив, завоевательных походов под его руководством практически не было? Если были, то были ли в западном направлении, ну т.е. в сторону Волги и р.Урал?

Я специализируюсь по генеалогиям больше и по критическому источниковедению генеалогических источников.
Корпус Субэдэя был направлен на запад при Угедее, а до этого там и этого корпуса не было.
При Джучи походов не было, хотя Чингизхан подарил ему всю территорию на Запад, но Джучи не спешил претворять планы отца в жизнь. С кипчаками Джучи дружил, так как у тех уже не было всей элиты, они просто поменяли одну шляпу на другую.

 

[CepгАни]

asan-kaygy,
обращаю Ваше внимание на то, что Вы обозначили предложение - "Асан я непротив перейти с тобой на чисто научный спор" - как моё, хотя я такого не предлагал.
Теперь я некотором затруднении - имею ли я право комментировать Ваши тезисы?

 

[asan-kaygy]

1. Не факт что Юлиан встретил башкир. А если и встретил башкир, это явно не факт, что все башкиры были венгроязычны. Ещё ибн-Фадлан в 10 в. (т.е. задолго до Юлиана) отмечал что народ в Приуралье, который называет себя Башгирд (т.е. башкиры) из народа тюрк.
2. Я полагаю, что не то что в Булгаре, всех башкир практически относили к булгарам, ведь восточная граница Булгарии проходила по р.Урал. Т.е. кто там жил не важно, все кто там жил были булгары, несмотря на их происхождение или названия племён.
3. Как с гипотезой согласен.

1. А кого он тогда встретил? Были ли изначальные башкиры венгроязычны (тюркоязычны) и когда они сменили язык с венгерского на тюркский, если вы разделяете первый пункт.
2. Ну вы же согласны, что именно в Буляре не жили Башкиры (в массовом порядке) или не согласны?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy,
обращаю Ваше внимание на то, что Вы обозначили предложение - "Асан я непротив перейти с тобой на чисто научный спор" - как моё, хотя я такого не предлагал.
Теперь я некотором затруднении - имею ли я право комментировать Ваши тезисы?

Только после того как выдвините свои. (особенно насчет изначального венгроязычия или тюркоязычия и когда по вашему венгры сменили язык (если разделяете первую точку зрения))

 

[CepгАни]

asan-kaygy: А вот уважаемый Сергани, пытаясь доказать 14-летнюю войну приписал всех булярцев и еще немного булгар к башкирам
asan-kaygy, простите за любопытство: я Вам тут в теме не мешаю?
Еще раз прошу - не надо высказываться за меня.

asan-kaygy: особенно насчет изначального венгроязычия или тюркоязычия
А вы вообще читаете мои мои сообщения?
Я же ясно и четко написал еще 20 страниц назад - никакого "венгроязычия" и "двуязычия" не было. В башкирском языке нет венгерских "черепков".

asan-kaygy: когда по вашему венгры сменили язык
Не понял смысла Вашего вопроса.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: А вот уважаемый Сергани, пытаясь доказать 14-летнюю войну приписал всех булярцев и еще немного булгар к башкирам
asan-kaygy, простите за любопытство: я Вам тут в теме не мешаю?
Еще раз прошу - не надо высказываться за меня.

asan-kaygy: особенно насчет изначального венгроязычия или тюркоязычия
А вы вообще читаете мои мои сообщения?
Я же ясно и четко написал еще 20 страниц назад - никакого "венгроязычия" и "двуязычия" не было. В башкирском языке нет венгерских "черепков".

asan-kaygy: когда по вашему венгры сменили язык
Не понял смысла Вашего вопроса.

т.е. первый пункт вашего тезиса венгры были тюркоязычны и происходили из кавказских (причерноморских) булгар (так было страниц 20 назад), так вас понимать?
И просьба пока не говорить о черепках, это не тезисы а аргументы.
2. Вы до сих пор считаете что была беспрерывная 14 летняя война, где превосходящие силы монгол не смогли покорить башкир?
3. Если вы сомневаетесь в венгроязычии башкир 13 века, то как вы относитесь к сообщению Юлиана?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: первый пункт вашего тезиса венгры были тюркоязычны и происходили из кавказских (причерноморских) булгар (так было страниц 20 назад)

Будьте добры, уточните в каком именно посте Сергани сказал такое

asan-kaygy: Вы до сих пор считаете что была беспрерывная 14 летняя война, где превосходящие силы монгол не смогли покорить башкир?
Да.
Если, конечно, Вы не станете требовать буквального соблюдения: чтоб "беспрерывная" была натурально беспрерывная.

asan-kaygy: Если вы сомневаетесь в венгроязычии башкир 13 века, то как вы относитесь к сообщению Юлиана
Юлиан искал не башкир - он искал людей, которые - так или иначе - имели отношение к венграм.
И он таких нашел.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: первый пункт вашего тезиса венгры были тюркоязычны и происходили из кавказских (причерноморских) булгар (так было страниц 20 назад)

Будьте добры, уточните в каком именно посте Сергани сказал такое

asan-kaygy: Вы до сих пор считаете что была беспрерывная 14 летняя война, где превосходящие силы монгол не смогли покорить башкир?
Да.
Если, конечно, Вы не станете требовать буквального соблюдения: чтоб "беспрерывная" была натурально беспрерывная.

asan-kaygy: Если вы сомневаетесь в венгроязычии башкир 13 века, то как вы относитесь к сообщению Юлиана
Юлиан искал не башкир - он искал людей, которые - так или иначе - имели отношение к венграм.
И он таких нашел.

1. Вообще то вы тогда сказали так считает Юнусов, а наше "дело мелкое". Теперь же, вы сами должны прояснить свою позицию по данному поводу, потому что от нее и зависит моя и ваша аргументация. Без ясности в этом вопросе, продолжиться дальше разговор за чашечкой кофе а не научный диспут
2. Ок по второму пункту тезисов все понятно.
3. т.е. Юлиан нашел не башкир?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Вообще то вы тогда сказали так считает Юнусов, а наше "дело мелкое"
И даже в таком виде моего утверждения - "венгры были тюркоязычны и происходили из кавказских (причерноморских) булгар" - в теме не было. Я вообще в этой теме ни разу и ничего не говорил о происхождении венгров.

asan-kaygy: Теперь же, вы сами должны прояснить свою позицию по данному поводу
Извольте, я еще раз повторю: в домонгольский период Биляр и прибилярье - место обитания значительного башкирского племенного союза. Вместе с тем, это не исключает обитания башкирских племен и за пределами Булгарии - на Южном Урале и Юго-Западном Приуралье.

asan-kaygy: Юлиан нашел не башкир
Почему "не"? Только потому, что Юлиан понимал их, а они его?
Вас смущает то, что эти "братья по духу" не оставили четкого и ясного следа в башкирскоя языке?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Вообще то вы тогда сказали так считает Юнусов, а наше "дело мелкое"
И даже в таком виде моего утверждения - "венгры были тюркоязычны и происходили из кавказских (причерноморских) булгар" - в теме не было. Я вообще в этой теме ни разу и ничего не говорил о происхождении венгров.

asan-kaygy: Теперь же, вы сами должны прояснить свою позицию по данному поводу
Извольте, я еще раз повторю: в домонгольский период Биляр и прибилярье - место обитания значительного башкирского племенного союза. Вместе с тем, это не исключает обитания башкирских племен и за пределами Булгарии - на Южном Урале и Юго-Западном Приуралье.

asan-kaygy: Юлиан нашел не башкир
Почему "не"? Только потому, что Юлиан понимал их, а они его?
Вас смущает то, что эти "братья по духу" не оставили четкого и ясного следа в башкирскоя языке?

Ну вы опять ушли пить чай, с такими коментариями, вам конечно удобней, если я показываю несоотвествие Юсупова с фактами, вы спокойно можете сказать, а это не моя позиция. "Бой с тенью"
Ну скажите вашу позицию, какой язык был у башкир и откуда они пришли (из причерноморья или добулгарское население или с востока)
И почему Юлиан говоря о языке башкир совершенно венгерский, вы утверждаете что башкиры были тюркоязычны (хотя вы это не утверждаете, как я понял вы тут будете хронить молчание), ведь я казах, говорящий по русски, не скажу, что русский - это совершенно казахский язык, хоть тюркских заимствования у русских были.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: если я показываю несоотвествие Юсупова с фактами
Господи, ну, при чем здесь Юсупов!? Вы с кем спорите - с ним или с Сергани?

asan-kaygy: какой язык был у башкир и откуда они пришли
Скажите мне сразу - до трилобитов доберемся или таки остановимся в мезозое?
Вы не забыли: мы вообще-то говорим о монгольской экспансии и о сопротивлении башкир оной.

asan-kaygy: И почему Юлиан говоря о языке башкир совершенно венгерский, вы утверждаете что башкиры были тюркоязычны
Так ведь говорили же мы уже об этом...
Башкиры - тюркоязычны, и в этом нет никакого сомнения.
Юлиан говорил не о языке башкир, а о том, что встреченные им люди, говорили совсем "по-венгерски".
Я Вам уже говорил, что Юлиан не хотел и не мог провести лингвистический и этнографический анализ всего населения ойкумены. Это ж очевидно...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: если я показываю несоотвествие Юсупова с фактами
Господи, ну, при чем здесь Юсупов!? Вы с кем спорите - с ним или с Сергани?

asan-kaygy: какой язык был у башкир и откуда они пришли
Скажите мне сразу - до трилобитов доберемся или таки остановимся в мезозое?
Вы не забыли: мы вообще-то говорим о монгольской экспансии и о сопротивлении башкир оной.

asan-kaygy: И почему Юлиан говоря о языке башкир совершенно венгерский, вы утверждаете что башкиры были тюркоязычны
Так ведь говорили же мы уже об этом...
Башкиры - тюркоязычны, и в этом нет никакого сомнения.
Юлиан говорил не о языке башкир, а о том, что встреченные им люди, говорили совсем "по-венгерски".
Я Вам уже говорил, что Юлиан не хотел и не мог провести лингвистический и этнографический анализ всего населения ойкумены. Это ж очевидно...

Короче ваши тезисы можно понять так
1. Башкиры на начало 13 века тюркоязычны и проживают в Башкирии и Буляре
2. Шла 14 лет монголо-башкирская война, где монголы благодаря неимоверным усилиям (а то и подкупу) смогли победить башкир
3. Сообщение о том, что язык башкир совершенно венгерский - фикция.
Поправьте, где я не прав.