Игнач-Крест

[CepгАни]

asan-kaygy: Башкиры на начало 13 века тюркоязычны и проживают в Башкирии и Буляре
Смущает только неопределенность "Башкирии". Но я не стану привередничать: пусть будет так - в Башкирии.

asan-kaygy: Шла 14 лет монголо-башкирская война, где монголы благодаря неимоверным усилиям (а то и подкупу) смогли победить башкир
И здесь будет небольшая стилистическая правка: с начала 20-х годов ХIII века монголы пытаются пробиться через Башкирию. Удается им это сделать в середине 30-х благодаря мирному убеждению.

asan-kaygy: Сообщение о том, что язык башкир совершенно венгерский - фикция
Это так.

 

[CepгАни]

Neska,
к вопросу о вассалах.

Вот есть основания считать булгарским вассалом мордовского инязора Пургаса.
Который принимал непосредственное участие в булгарских военных предприятиях - в частности нападениях на другие мордовские племена и русское пограничье.
Но при этом гораздо чаще Пургас воевал сам собой, преследуя собственные корыстные интересы.

С другой стороны мокшанский князь Пуреш признавал себя ротником владимиро-суздальского князя Юрия Всеволодовича и активно подключался к походам русских ваенных на булгар и пургасову мордву. А его сынок в 1229 году уже в союзе с половцами «изби мордву всю и Русь Пургасову, а сам Пургас едва в мале утече»...

 

[asan-kaygy]

Хотелось бы знать вы все сообщение Юлиана считаете фикцией или только о языке?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Хотелось бы знать вы все сообщение Юлиана считаете фикцией или только о языке?
Только сообщение об языке.
Это не фикция - это вполне объяснимая ошибка, неправильный вывод.

 

[asan-kaygy]

История это оптимизация и интерпретация противоречивых фактов:
и у кого лучше получается интерпретировать противоречивые факты, та конгцепция и становиться главной, до тех пор (если такое случиться) пока кто-нибудь другой не придумает более гладкую концепцию
Так вот, в вашем случае вашей концепции противоречит
1. Сообщение Юлиана о совершенном венгерском языке башкир. Как бы там ни было, никакие заимствования не помогут человеку понимать без переводчиков представителей другой языковой группы (тюрки-финоугры). Свидетельств о тюркоязычии башкир 13 века мы не имеем, а свидетельство об обратном мы имеем.
2. 14 лет борьбы монголов с башкирами - это бред. 1223 отряды возращаются с Калки, никаких попыток покорить башкир они не предпринимают. Дальше вплоть до воцарения Угедея на границе не было корпусов, послали Субэдэя(1229), т.е. тут как минимум огромный перерыв. Послали его как Чормагуна на охрану границ, а не в качестве завоевателя. Тут нам не известны никакие бои где монголы терпели столь сокрушительные поражения, что вынуждены были отступать. Планомерное нашествие началось Бату. Свидетельств о подкупе башкир монголами нет. Всякий уволенный человек может заявить, да надоела эта работа поэтому сам и уволился.
3. Тождество жителей Биляра и Башкирии не доказано. Есть только черепки и горшочки, которые вряд ли ответят на вопрос, как идентифицировали себя жители Буляра и Башкиры(ведь этнос определяется не по горшочкам, иначе бы у нас черз 6 веков, когда нас раскопаютЮ были бы Народ китайских одноразовых стаканчиков или народ Айпотов и т.д.). К тому неуказание Юлианом того, что в Булгаре есть башкиры и что до них надо еще два дня ехать
Плюс отрывок о башкирах:

И все, что только он хотел изложить им, и о вере и о прочем, они весьма внимательно слушали, так как язык у них совершенно венгерский: и они его понимали и он их. Они — язычники, не имеют никакого понятия о боге, но не почитают и идолов, а живут, как звери. Земли не возделывают! едят мясо конское, волчье и тому подобное; пьют лошадиное молоко и кровь. Богаты конями и оружием и весьма отважны в войнах.

Вряд ли о жителях Буляра можно будет сказать, что они землю не возделывали, ели только мясо, пили кумыс и кровь, почитали идолов.

 

[asan-kaygy]

Теперь укажите на недостатки моих тезисов
И тут будет видно какая концепция является более противоречивой

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Так вот, в вашем случае вашей концепции противоречит...
Свидетельств о тюркоязычии башкир 13 века мы не имеем
А они нам не особо и нужны: историческая лингвистика выработала достаточно эффективные механизмы анализа любого языка. И генезис башкирского никаких принципиальных непоняток на сегодня не имеет.
Угорская теория окончательно оставлена лет примерно так с полста назад. И никаких перспектив в будущем она не имеет.

asan-kaygy: 14 лет борьбы монголов с башкирами - это бред. 1223 отряды возращаются с Калки
Вы не задумывались - а почему и как они там оказались? Если башкиры - не препятствие, то почему вдруг такой крюк? И если войны нет - почему к появлению Субедея с Калки - готовы? Почему такой оперативности нет по отношению к русской рати, которая примерно в этот же период влегкую проходит до булгарской столицы?

asan-kaygy: Послали его как Чормагуна на охрану границ, а не в качестве завоевателя.
О как! Так это башкиры с булгарами были захватчиками? Лихо...

asan-kaygy: Тут нам не известны никакие бои где монголы терпели столь сокрушительные поражения, что вынуждены были отступать.
И в 1229-м. и в 1232-м - оба раза "вынуждены были отступать".

asan-kaygy: ведь этнос определяется не по горшочкам
А как? Кто кого на форуме передурит, тому и маркер?..

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Теперь укажите на недостатки моих тезисов
Охотно.

asan-kaygy: Не было никакой 14 летней беспрерывной войны башкир с монголами, хотя бы потомучто монголы на этот фронт не обращали внимание (возможно были набеги), монголы планомерно обратили внимание на башкир во время похода Бату.
Мне понравилось вот это - "возможно были набеги". А какую войну Вы еще ждете в степном раздолье?

asan-kaygy: В Булгаре и в Биляре башкиры в массовом порядке не проживали.
Аргументы пожалуйста.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Так вот, в вашем случае вашей концепции противоречит...
Свидетельств о тюркоязычии башкир 13 века мы не имеем
А они нам не особо и нужны: историческая лингвистика выработала достаточно эффективные механизмы анализа любого языка. И генезис башкирского никаких принципиальных непоняток на сегодня не имеет.
Угорская теория окончательно оставлена лет примерно так с полста назад. И никаких перспектив в будущем она не имеет.

asan-kaygy: 14 лет борьбы монголов с башкирами - это бред. 1223 отряды возращаются с Калки
Вы не задумывались - а почему и как они там оказались? Если башкиры - не препятствие, то почему вдруг такой крюк? И если войны нет - почему к появлению Субедея с Калки - готовы? Почему такой оперативности нет по отношению к русской рати, которая примерно в этот же период влегкую проходит до булгарской столицы?

asan-kaygy: Послали его как Чормагуна на охрану границ, а не в качестве завоевателя.
О как! Так это башкиры с булгарами были захватчиками? Лихо...

asan-kaygy: Тут нам не известны никакие бои где монголы терпели столь сокрушительные поражения, что вынуждены были отступать.
И в 1229-м. и в 1232-м - оба раза "вынуждены были отступать".

asan-kaygy: ведь этнос определяется не по горшочкам
А как? Кто кого на форуме передурит, тому и маркер?..

1. Механизмы есть а доказательств нет. Алиби на стороне Юлиана. Он прямой свидетель, а косвенные улики, которые помогают реконструировать события не могут быть выше свидетельских показаний.
2. Эти поражения были от булгар, а не от башкир.
А два реплики о маркере и захватчиках не имеет научного отношения к спору.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Теперь укажите на недостатки моих тезисов
Охотно.

asan-kaygy: Не было никакой 14 летней беспрерывной войны башкир с монголами, хотя бы потомучто монголы на этот фронт не обращали внимание (возможно были набеги), монголы планомерно обратили внимание на башкир во время похода Бату.
Мне понравилось вот это - "возможно были набеги". А какую войну Вы еще ждете в степном раздолье?

asan-kaygy: В Булгаре и в Биляре башкиры в массовом порядке не проживали.
Аргументы пожалуйста.

1. Ну такую как вели монголы с кипчаками. Война на политическое подчинение этноса.
2. Юлиан не встретил венгроговорящих башкир в Булгаре, единственно он встретил одну женщину. И это тоже прямое свидетельство, а не какие то там горшочки, которые можно трактовать как хочешь.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Алиби на стороне Юлиана. Он прямой свидетель
Чему он свидетель!?!?!? Генезису языка?..

asan-kaygy: а косвенные улики, которые помогают реконструировать события не могут быть выше свидетельских показаний
Вынужден спросить: Вы не попутали окошко для сообщений? Бывает так, в разных темах когда сидишь... Мы ж таки не производство подпольного аборта Лазарем Михеичем перетираем, а генезис башкирского языка рассматриваем.

asan-kaygy: Эти поражения были от булгар, а не от башкир
Прежде всего, мы не знаем достоверно, кто отбуцкал Субедея - чиста булгары, булгары с участием башкир, или чиста башкиры. Но в любом случае - если монголы трогать башкир и думать не собирались, то с чего вдруг вполошились булгары? Чего они в засаду засели?

Более того - с начала двадцатых годов булгарская дипломатия становится паразительно уступчивой на западном направлении. Булгары соглашаются на мирные договоры с русскими на невыносимых для себя условиях, хотя никакого серьезного военного преимущества в это время Всеволод Большое Гнездо не выказывает. Скорее наоборот - поход великой владимирской рати закончился очевидным конфузом. Хорошо, еще что целыми ушли.

У Вас есть объяснение этому?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Ну такую как вели монголы с кипчаками. Война на политическое подчинение этноса
И делали они это не набегами?
А как? Налетами?

asan-kaygy: Юлиан не встретил венгроговорящих башкир в Булгаре, единственно он встретил одну женщину. И это тоже прямое свидетельство
Да. Это свидетельство. Что "венгроговорящие башкиры" обитали за пределами Булгара. И только...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Алиби на стороне Юлиана. Он прямой свидетель
Чему он свидетель!?!?!? Генезису языка?..

asan-kaygy: а косвенные улики, которые помогают реконструировать события не могут быть выше свидетельских показаний
Вынужден спросить: Вы не попутали окошко для сообщений? Бывает так, в разных темах когда сидишь... Мы ж таки не производство подпольного аборта Лазарем Михеичем перетираем, а генезис башкирского языка рассматриваем.

asan-kaygy: Эти поражения были от булгар, а не от башкир
Прежде всего, мы не знаем достоверно, кто отбуцкал Субедея - чиста булгары, булгары с участием башкир, или чиста башкиры. Но в любом случае - если монголы трогать башкир и думать не собирались, то с чего вдруг вполошились булгары? Чего они в засаду засели?

Более того - с начала двадцатых годов булгарская дипломатия становится паразительно уступчивой на западном направлении. Булгары соглашаются на мирные договоры с русскими на невыносимых для себя условиях, хотя никакого серьезного военного преимущества в это время Всеволод Большое Гнездо не выказывает. Скорее наоборот - поход великой владимирской рати закончился очевидным конфузом. Хорошо, еще что целыми ушли.

У Вас есть объяснение этому?

1. Юлиан свидетель того, что башкиры говорили на "венгерском" языке. В Булгаре он не заметил носителей "венгерского языка".
2. Про башкир ничего не было сказано, и с чего вы взяли что башкиры были такими сильными, что аж сильнее булгар, русских и т.д.
Как я знаю никаких очных встреч между ними не было, а свидетельство Юлиана ничего не значит, так как эта точка зрения одной стороны. Ее еще нужно доказать.
Монгольская историграфия факт 14-летней ожесточенной войны с башкирами как-то не заметила, хотя того же Басмана и яского вождя (эпизод западного похода), которые сопротивлялись до конца, их историография сохранила.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Ну такую как вели монголы с кипчаками. Война на политическое подчинение этноса
И делали они это не набегами?
А как? Налетами?

asan-kaygy: Юлиан не встретил венгроговорящих башкир в Булгаре, единственно он встретил одну женщину. И это тоже прямое свидетельство
Да. Это свидетельство. Что "венгроговорящие башкиры" обитали за пределами Булгара. И только...

1. Набег производился мелкими силами с целью пограбить и они были мобильными. при полноценном наступлении силы были большие и задачи немного другие.
2. Опять концепция о двух видах башкир. Т.Е. венгроговорящие башкиры воевали 14 лет с монголами (ведь от них Юлиан услышал это), а вы мне тут доказываете все про "тюркоговорящих башкир" (булгар).
Ваша концепция ккак домино, если упадет одно предположение то оно потянет вниз всю концепцию.
Например мы не имеем доказательств 14 летней войны монгол с башкирами, кроме как сообщение Юлиана, но Юлиан понимал под башкирами венгроязычных башкир. Зацепка слабая, но вы решили забрать победы булгар над монголами и отдать их башкирам(на том основании что в Буляре и вообще в Булгарии живет много башкир, которых Юлиан не заметил), лиж бы концепция не дала течь.
Но если предположить, что Юлиан прав насчет локализации башкир, то никаких свидетельств 14-летней войны с монголами нет. И значит башкиры не такие вояки, вот все ваши три тезиса сцеплены друг с другом, но если падет один то он по принципу домино зацепит оба остальных

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Монгольская историграфия факт 14-летней ожесточенной войны с башкирами как-то не заметила
А монгольская историграфия хотя бы один случай спотыкания великой поступи вообще заметила?

asan-kaygy: хотя того же Басмана...их историография сохранила
Только потому, что негодяя убили, и только о том - как убили. Об остальных кипчакских негодяях - ни слова.

Про башкир ничего не было сказано, и с чего вы взяли что башкиры были такими сильными, что аж сильнее булгар, русских и т.д.
Башкиры были не самыми сильными. Они были самыми крайними - с определенного момента, разумеется. Прежде чем взяться за Булгарию, монголам непременно нужно было разобраться с Башкирией. По другому - никак...

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Набег производился мелкими силами с целью пограбить и они были мобильными. при полноценном наступлении силы были большие и задачи немного другие.
"Но роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет..."
Набег на Русь и набег на Европу имел одну и ту же задачу - пограбить.

asan-kaygy: Т.Е. венгроговорящие башкиры воевали 14 лет с монголами
Это только Ваш вывод. В сообщении Юлиана нет ничего, что подтверждало бы языковую дифференциацию антимонгольского сопротивления.

asan-kaygy: Например мы не имеем доказательств 14 летней войны монгол с башкирами, кроме как сообщение Юлиана
Вы - возможно. А мы имеем: в начале 20-х годов монгольская кочевка докатилась до Башкирии. И застряла там до 1236 года. Вы верите, что монголы стояли и берегли свою границу от башкиро-кипчако-булгарских оккупантов. А мы помним о боях 1223, 1229 и 1232 годов.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Монгольская историграфия факт 14-летней ожесточенной войны с башкирами как-то не заметила
А монгольская историграфия хотя бы один случай спотыкания великой поступи вообще заметила?

asan-kaygy: хотя того же Басмана...их историография сохранила
Только потому, что негодяя убили, и только о том - как убили. Об остальных кипчакских негодяях - ни слова.

Про башкир ничего не было сказано, и с чего вы взяли что башкиры были такими сильными, что аж сильнее булгар, русских и т.д.
Башкиры были не самыми сильными. Они были самыми крайними - с определенного момента, разумеется. Прежде чем взяться за Булгарию, монголам непременно нужно было разобраться с Башкирией. По другому - никак...

1. Сколько больших поражений потерпела монгольская армия за время западного похода, причем она воевала с кипчаками, булгарами, русскими, венграми, поляками, немцами.
2. Если написали про Баджмана, то он занчит оказывал реальное сопротивление и его было трудно убить, поэтому и запомнился Робин гуд, строили 200 судов чтобы его поймать.
3. Прежде чем взяться за Булгарию монголам нужно было рахобраться с кипчаками, а не с башкирами, у которых территория и численность была гораздо меньше кипчакской.
Ради простого бомжа они бы так не напрягались.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Сколько больших поражений потерпела монгольская армия за время западного похода, причем она воевала с кипчаками, булгарами, русскими, венграми, поляками, немцами.

Вы хотите сказать - ни одного?

И тут самое время, кстати, напомнить о моих давешних вопросах, которые повисли в воздухе: о рейдах новгородских ушкуйников и составе монгольского войска.
Надеюсь, Вы их в игнор не списали...


asan-kaygy: Ради простого бомжа они бы так не напрягались.
Ну, я-то по жизни человек добродушный - пусть с этой репликой Булат разбирается...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Набег производился мелкими силами с целью пограбить и они были мобильными. при полноценном наступлении силы были большие и задачи немного другие.
"Но роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет..."
Набег на Русь и набег на Европу имел одну и ту же задачу - пограбить.

asan-kaygy: Т.Е. венгроговорящие башкиры воевали 14 лет с монголами
Это только Ваш вывод. В сообщении Юлиана нет ничего, что подтверждало бы языковую дифференциацию антимонгольского сопротивления.

asan-kaygy: Например мы не имеем доказательств 14 летней войны монгол с башкирами, кроме как сообщение Юлиана
Вы - возможно. А мы имеем: в начале 20-х годов монгольская кочевка докатилась до Башкирии. И застряла там до 1236 года. Вы верите, что монголы стояли и берегли свою границу от башкиро-кипчако-булгарских оккупантов. А мы помним о боях 1223, 1229 и 1232 годов.

1. Грабеж для политической элиты был не главным составляющим, они как минимум исполняли волю Чингиз-хана по захвату западных от улуса Джучи земель
2. Еще раз приведу цитату:
" Она указала брату пути, по которым ему надо итти, утверждая, что через две дневки он, без сомнения, может найти тех венгров, которых ищет. Так и случилось. Ибо нашел он их близ большой реки Этиль (Река Этель обычно — Волга, но тут р. Белая, которую башкиры еще в XIX в. звали Ак-Идель. Две дневки — два дневных перехода верхом.). Те, увидев его и узнав, что он венгр, не мало радовались его прибытию: водили его кругом по домам и селениями старательно распрашивали о короле и королевства братьев своих христиан. И все, что только он хотел изложить им, и о вере и о прочем, они весьма внимательно слушали, так как язык у них совершенно венгерский: и они его понимали и он их. Они — язычники, не имеют никакого понятия о боге, но не почитают и идолов, а живут, как звери. Земли не возделывают! едят мясо конское, волчье и тому подобное; пьют лошадиное молоко и кровь. Богаты конями и оружием и весьма отважны в войнах. По преданиям древних они знают, что те венгры произошли от них, но не знали, где они. Татарский народ живет по соседству с ними. Но те же татары, столкнувшись с ними, не могли победить их на войне, наоборот в первой битве были побеждены ими. Поэтому избрали их себе в друзья и союзники, и таким образом, соединившись вместе, они совершенно опустошили 15 царств".
По контексту видно что эти "венгры"
1. венгроговорящие
2. Живут в соседстве с татарами, которые воюют с ними долгое время.
Если вы тут не видите связь, то это потому что вы ее не хотите видеть
3. Никто не берег границу идеально, но корпус Субэдэя не имел задания покорять башкир, булгар, половцев и т.д. да и ресурсов на захват и удержание этих территорий у него не было много.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Сколько больших поражений потерпела монгольская армия за время западного похода, причем она воевала с кипчаками, булгарами, русскими, венграми, поляками, немцами.

Вы хотите сказать - ни одного?

И тут самое время, кстати, напомнить о моих давешних вопросах, которые повисли в воздухе: о рейдах новгородских ушкуйников и составе монгольского войска.
Надеюсь, Вы их в игнор не списали...
asan-kaygy: [/I]Ради простого бомжа они бы так не напрягались.
Ну, я-то по жизни человек добродушный - пусть с этой репликой Булат разбирается...

С Булатом как раз таки все в порядке, у нас с ним консенсус по главному вопросу по которому с вами спор: о 14летней войне, он так не считает, как и большинство форумчан (если кто считает, что была 14летняя война с башкирами откликтнитесь) По контексту вы можете понять, что я Басмана бомжом не считаю ради его поимки пострили 200 кораблей
По ушкуйникам, что там было напомните.
Насчет поражения монгол: я хочу сказать что их было настолько меньше чем побед, что понятно они особой роли не играли + официальная историография и ее позиция.